プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 7日目 8日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全 1367. 老人 モーリッツ 00:16
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なんちゅーはみだし…！ 最終日こんな中途半端な参戦になってしまい、大変申し訳ないです！！本当に本当に、最終日３人には大変やりがいのない戦いになってしまい、重ねて謝罪いたします！！ 墓下の皆様も、あっけない幕切れで本当に申し訳ありません！！！ |
1376. 旅人 ニコラス 00:19
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いやいや、クララもディタも正しかったんだね。 僕一人が間違って踊らされてただけだった。 まぁ、いろいろとごめん。謝るから許してちょんまげ！ 者>>1366 またそれは予想の斜め上過ぎる…てか、なぜとんでもないとこ？ｗ |
1398. 旅人 ニコラス 00:27
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者>>1382 いや、表では言えなかったけど、初参加だったから色々よくわかってなかった。 灰でも言ってるけど、自信なんて実は全然無かったんだけど、自信持った発言の仕方の方が信用得やすいと思って偽装してただけなんだよねｗ |
1421. ならず者 ディーター 00:34
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G1213 農夫 ヤコブ mitapan G1225 青年 ヨアヒム ganger G1230 村娘 パメラ kesigomu G1238 農夫 ヤコブ kesigomu G1238 青年 ヨアヒム rabbit36 |
1422. 老人 モーリッツ 00:34
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初回占い●娘じゃったのね、じいちゃんおどろいた。 ニコの初参加にも驚いた。 ディタのパッション白にも驚いた。 村が最終的にいい感じに切れあって白くなっていったのじゃ。じいちゃんがどこにも入れなかったのが、狼故の疎外感なんじゃろな、しくったんじゃ。 |
1423. 神父 ジムゾン 00:34
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再戦者いっぱいいました。 G954 パン屋 オットー pitapon G1060 神父 ジムゾン urudo511 G1116 司書 クララ urudo511 G1250 青年 ヨアヒム kesigomu G1257 木こり トーマス ganger |
1424. パン屋 オットー 00:34
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再戦 G1182 司書 クララ ganger G1182 村娘 パメラ wol G1213 老人 モーリッツ banbii G1262 負傷兵 シモン wM1873 G1182では村騙り失敗したカタリナ G1213ではすぐに吊られてしまったヤコブ G1262ではSGを吊って村を滅ぼしたパメラでしたー |
1428. 羊飼い カタリナ 00:37
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再戦二人いたの！ G1138 少年 ペーター wol G1262 村娘 パメラ mitapan ペタくんは勇者村のペタくんだね。おひさしぶり～また狼だねｗ オトさんは狼を4回護衛した狩人（笑）のいた村のパメラさんだね。 今回は何とか勝てた･･･。 |
1433. ならず者 ディーター 00:40
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mitapanさんとgangerさん、お久しぶりです！ rabbit36さんは、自分がまとめ役やった時の狂人さんですねー！ kesigomuさんとは3度目、ほんとこの人は毎回こうなんですよ…orz |
1434. 旅人 ニコラス 00:40
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とにかく初参加の自分が戦力になるなんてこれっぽちも思ってないのに、表現が下手だったせいか、自分自身で戦力だと思ってる様に解釈されて本当に困惑しちゃったよ… あと何でディタがずっと僕を親の仇みたいに煽ってくるのかも全然わからなくて「なんで？」ってなってたｗ |
1438. ならず者 ディーター 00:44
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クララは最初にネタ議題に反応したから農白って言い出した時はなんじゃ？と思ったけど、それ以降は凄かった 今まで会った人で一番スキルあるなって思ったし、考察とかもわかりやすくて好きだった でもシモン噛まれてから余裕なくなって腐女子ネタが出なくなったのが寂しかったｗ |
1439. 旅人 ニコラス 00:45
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者>>1433 村長はこういうプレイ何度も繰り返してるの？ それって規約違反にならないのかな？ 禁止事項には明文化はされてないけど、自陣営勝利に全力を尽くすのが前提でしょ？ その前提があって初めて正しい推理が出来るわけで、自陣営を不利にする行動は違反レベルだと思うんだけど？ 特に意図的寡黙の理由とか聞いても無視して回答しなかった点とかね。 |
1442. 神父 ジムゾン 00:46
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G954 白出し狂人やってた衛生兵シスターでした。 G1250 リデル被害者の会村の真占オットーでした。 G1257 仏蘭西丸の行方を追え！村の研修医ヨアヒムでした。 >>1432 またロクでもない狂人でおはずかしいかぎりですー。 |
1448. ならず者 ディーター 00:49
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>>1439旅 ジムが過去に同村してるけどどうだった？ さすがにプレイスタイルだから規約違反にはならないと思うけど、3回目ともなるとほんとにうんざり 質問に一切答えないとか希望出しもしないとかも全部一緒 やんなっちゃうよ |
1449. 司書 クララ 00:50
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旅>>1439 長くやってると色んな人と当たる。潔癖じゃなく割り切るところは割り切らないとしんどいよ。 だから考えるだけ無駄ってのが私の意見。 他の灰消去法でみんな白ければ黒も考えるし、みんな黒ければ白放置で。 仲間狼がいたとして、心情読んだら長が狼で撤回したならイライラした狼が初日にでてくるんじゃない？ |
1460. 神父 ジムゾン 00:57
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>>1448 うん？コレはワタクシへの質問でしょうか？ えーっと、そんちょは、前村では護衛指定先と全然違う人ずっと守ってる狩人でしたね。プレイスタイルは変わりませんかねぇ。 |
1467. ならず者 ディーター 01:03
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>>1464老 だよねーｗ 確占い（地獄）→兵遺言なし襲撃成功（天国）→昨日旅が▼老（地獄） だもんねー 村側は全く逆だったわけだけどｗ つくづく、昨日旅が▼者してたら負けてたわけだと思うとニコはファインプレーすぎたと思うｗ |
1471. 旅人 ニコラス 01:07
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者>>1467 僕が屋老狼も検討する様になったのはディタの説得する姿勢があったからだよ。 特に屋老狼でも妙襲撃は有り得るって可能性を考え直させた点かなぁ。 ▼長の時も言ったけど、僕は勝ち急ぐよりも、負けない安全策重視のスタイルなんだよね。 |
1477. 旅人 ニコラス 01:13
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でも狼は本気で屋切捨てだったんだね。 あの場面で▲妙はどう考えても▼屋の展開しか見えなかったし、妙消して▼屋になったら▼長主張も僕一人で吊れる事もなく、そのままいずれ▼老まで簡単に手が回る進行しか想像出来ないんだけど・・・ リナが僕の説得に応じて▼長になったのはどう考えても奇跡レベルだと思うんだけど。 |
1517. 少年 ペーター 02:45
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村しないといけないかニャーと思いつつ最近ずっと狼希望ニャー。狼のほうが気楽にゃんだよニャー。村の場合時間取れなかったら無理ゲーだもん。狼は最悪でっち上げで・・・・ |
1518. 少年 ペーター 02:58
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ニコラスさんの7ｄの灰発言みて思ったこと 絶対村有利の作戦なんてないニャー。あくまでも主観に対してニャー。作戦ってのは負けないためにやるんであって勝つためではないやつばっかだと思うニャ。 まぁなんか荒れ気味ではあったけどEPはみんなで笑えばいいニャ。 ディーターさんもシモンさん責めてたけど遺言を強要したらこういうこともあると考えないといけないニャー。ミスがないなんてことはあり得ないからニャー。 |
1522. 旅人 ニコラス 03:40
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でもこれほどまでに誤解ばかり与えてしまうって事は、よほど僕の表現力に問題があるんだろうなぁ… うーん…限られた制限の中で考えを正確に人に伝えるって難しいorz とにかく僕は推理もあれだけど、まず誤解を与えずにより正確に伝えられる表現力を身に着けるのが課題みたい… |
1523. 旅人 ニコラス 03:50
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あとRPだったけど自信を見せるのが多くの誤解の原因だった気がする。 僕は自分なりに正しいと思った意見を主張はしていたけど、絶対に自分が正しいなんて微塵も思ってなかったし、内心では 4d23:27みたいにかなり曖昧だったからｗ でもこういうの素直に出してたら初参加バレそうだし… でも無理に自信家ぽく振る舞うのは反感の元だというのは理解したから次からは背伸びするのはやめるね。 |
1524. 旅人 ニコラス 04:01
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あ、みんなの意見を聞かせてほしい事があったんだ。 ３ｄの時点で僕は兵の発言から色んな意味で危うさを感じてたんだよね。その中にはもちろん遺言も危なそうってのも込みで。 て言うのも、プロの時点で体調不良言ってたし、その後も発言が少なくて言わなかったけど最悪、突然死もあるんじゃないか？ぐらい心配だった。 だから２ｄの>>538も僕自身の遺言兼て発表薦めてたんだ。兵が遺言発表出来るか不安だったから。 |
1526. 旅人 ニコラス 04:18
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あと、クララやディタがなぜ少ない根拠で長白と判断してたのかの本当の理由も理解したつもり。 たぶん、二人とも愉快犯的繰り返すPLがいる事を知っていて、それが長だという一種のメタ推理をしてたからなんじゃないかな？ ただメタ推理だから表には出せず、結果的に僕には理解出来なかっただけだったんじゃないかと思った。 それじゃ二度寝～ｚｚｚ |
1527. 木こり トーマス 05:39
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おはよう。 >>1463ニコ いや、それは分かってたよ。(ニコが本当に気づいてないこと) ただ、本編ではそのニコの自信を持っているような表現が隠れ蓑になって、こちらから何を言っても聞き入れることはなさそうなな、と俺は判断してしまったんだ。 だから自発的に諫めたのは4Dのシモン襲撃された直後だけにしたんだ。 ニコが3Dで直接質問にペタ絡みで質問をしてきたように、分からなければ聞いて欲しかったなーと。 |
1528. 木こり トーマス 05:44
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そこはあくまでも「ニコから」聞いて欲しかったんだよね。 そうすればニコの人物像ももう少しやわらかくなったと思うし(他の人に本当に意見を求めるんだなと、本編では1Dの白狙いが有利になのは狼も見ていると思う、とかの発言から他の人の意見をあまり聞かないのかな？って俺は判断してしまったのよ)、多分同じ表現をしても伝わり方は換わっていたんじゃないかな？って思うんだ。 |
1530. 木こり トーマス 05:56
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だから折角の発言力があるのに、そういう印象とかで損をしてるなーと思ったのよ。 まあでもこれもEPで理由が分かったからよかった。 ちょっと偉そうな発言になってしまって申し訳ない。＞ニコ >>1525ニコ これも表現があまりよくなかったんじゃないかなあ… そこまでに築き上げてしまったニコの人物像もあいまって、ニコの本当の気持ちや真意が伝わってなかったんだと思うよ。 |
1531. 木こり トーマス 06:05
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例えば>>589を俺が同じことを伝えるなら クラペタも落ち着いて。(僕もディとのやり取りで冷静にならないといけないから人のことは言えないけど) 僕はまだ十分には読み込めていないけど、スライド関連は特にクララがおかしいことを言ってるとは思えないかなあ。 占結果についてはペタに賛成。シモンは2人分の判定を発表したほうがいいと思う。 |
1532. 木こり トーマス 06:08
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その人の白が分かれば考察も変わり希望先も変わるかもしれないし、シモンのサポートもできると思うんだ。 (確かに伏せた時のメリットも分かるんだけど、シモンを見てると時間的制約もあるのかな？で負担が掛かっているように見えたので、その意味合いもある) こんな感じで相手への譲歩を混ぜたり、自分への反省を含めるけど言うことはちゃんと言う、みたいな感じにするかなあ。 |
1533. 木こり トーマス 06:12
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>>593なら さすがに皆から白視されていたヤコを占ったとは思いずらいんだよね。 ※あるとしたら～は自分を持ち上げる発言に見られる可能性があるのでカット ※村長からも何故か～は相対的に自分を持ち上げる発言になるのでカット 伏せる理由は灰襲撃誘導くらいだと思うけど、この状況だと先ほども触れたけどシモンに全部任せるのは負担的な意味でもにも不安だし、シモンも白確の意見なら安心して聞けると思うんだ。 |
1534. 木こり トーマス 06:15
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ここはシモンももし負担を感じているようなら、そう言ってくれと思う。占確の占い師は大変なのはわかるし。 (あくまでもニコがそう思っているだけなので、シモン自身がどう思っているかは謎なのでシモンへの意見を聞きたい、と付け加えて印象を軟化させる) こんな感じ。 この辺は発言スタイルとかも絡んでくると思うんだけど、基本相手の意見を聞く姿勢はどこかに見せておくかなあ。 |
1535. 木こり トーマス 06:21
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>>597なら 正直に包み隠さず言うと、もし万が一シモンがヤコを占っていたのなら、シモンには申し訳ないけど僕はちょっと自由占いを任せるのに不安を感じてしまうので、灰襲撃期待のメリットは分かるし、理解もしてるんだけど白確の人に纏め役をお願いしたいなと思う。 あとトマはオトにちょっとロック掛かっているように見えるので、よければ一旦オト以外の灰を見て欲しいなあと思ったり。 俺が書くならこうかなー |
1540. 木こり トーマス 06:33
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>>1538ヤコ それはあるよね。シモンに遺言可能かどうかとか、1Dや2Dに遺言のテストをやってもらうとか、そういうアプローチはしてよかったと今更ながら俺も反省。 なんかこの村のカップリングはどうしてこうアレなんだろうね… |
1543. 農夫 ヤコブ 06:38
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さーいーせーんーちぇっか～(猫型ロボ的イントネーションで) G1050 少年 ペーター rabbit36 G1050 村長 ヴァルター urudo511 G1050 農夫 ヤコブ wol G1062 老人 モーリッツ rabbit36 G1182 羊飼い カタリナ mitapan G1182 村娘 パメラ wol G1225 行商人 アルビン banbii G1229 負傷兵 シモン raikur |
1546. 旅人 ニコラス 07:18
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おはよう。 ＞トマ いろいろとアドバイスありがとう。今後の参考にさせてもらうね。 言い回しについては自信を見せるRPだったからで、本来ならトマの表現程度の言い回しに近いものになっていたと思う。（この自信家RPが問題だった事は既に認識してるので次からは素でやるつもり） 「相手の意見を」に関しては、正直喉の節約考えて自分の考えを説明するするだけでもきつかったんだよね… |
1547. 旅人 ニコラス 07:18
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あと、ディタが言ってた「舐められたくない」とは違うけど「初参加バレしたくない」って心理から「自分はそれなりの経験から意見を出してる」という風に見せたくて自信家＆強気な発言スタイルを取ってしまっていたから。 次からは初心者とバレる事を恐れるよりも、自分の人物像が誤解されない様に素の発言スタイルでやるようにするよ。それに自分の主張は控えめに柔らかい印象を心がける。 |
1548. 旅人 ニコラス 07:19
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それからもっと明確に相手の意見や主張を受け入れる姿勢を明示しながら、自分の意見を主張する様に心がけてみる。 いきなり上手くは出来ないと思うけど、努力はしてみるｗ 僕的にはむしろ僕の意見が常に誤解されてたり、長のメタ白関連の差の認識が無かった事で受け入れてもらえないと感じてたけど、理由は今は理解出来たつもりだしね。言葉に出せない裏の考えも読めるスキルがほしいｗ |
1549. 木こり トーマス 07:24
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ニコもおはよう。 まあ控えめにすると今度は防御感、なんて便利な言葉を使われたりすることもあるから、そういう意味では正解はないんだろうなあと思う。 ただその防御感、を使ってくる人が必ずしも狼とも限らないので、そこはさらに相手を見て…と永遠のゲーム開始。 トマは相手の話を聞いて理解することに注力したかったから終始こんな感じだけど、それもあって割と空気化してた気がしなくもないという。 |
1550. 旅人 ニコラス 07:28
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で、僕が一番聞きたかった事に関する意見もほしいな。 仮にアドバイス通りの説得の仕方でも、最初に決めた方針だからと跳ね除けられた場合、それでも説得は続けた方がいいの？ 僕としては今回のでも自分なりに出来る事はしたつもりだったから>>757で「強く主張できなかったのもまた責任」と言われてショックだったんだ… どこまでやれば「自分の出来る事はやった」と言えるんだろう？ |
1551. 旅人 ニコラス 07:30
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樵>>1549 とりあえずは無理に自信家スタイルはやめて、アドバイスを参考にやってみるよ。 それで防御感とか疑われたら、その時にまたどう変えればいいかアドバイスもらって何度も試行錯誤しながら自分のスタイルが確立していければいいかな？って思う。 |
1554. 木こり トーマス 07:37
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説得は続けていいと思う。自分が正しいと思うのなら。 ただその方法と、言葉の表現と、発言配分にはある程度気をつけたほうが自分がつらい思いをしなくていいし、相手からも誤解は受けにくくなるかなーとは思うよ。 ただまあ、16人しか居ない中での判断基準は毎回かなり違うと思うので、そこはその都度になるのかな。 そして村長が綺麗に纏めていた件。 |
1555. 旅人 ニコラス 07:39
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長>>1552 おはよう。 村長には言われたくない！と言いたいところだけど、その意見はまさに仰る通りだと思う。 ただ、僕なりに主張は全部検討はしたつもり。でも主観の違いで自分にはそう思えなかったり共感出来ないものはどう受け入れればいいんだろ？ 判定とか襲撃などからの論理的な主張は主観はほとんど入らないから客観的に判断して理解＆納得出来れば受け入れられるんだけどね。 |
1556. 旅人 ニコラス 07:45
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樵>>1553 いや、説得してたのは実質僕一人だったから、あの発言は僕だけに向けたものだよ。その後の発言は村全体に向けての発言だと思うけどね。 「だから言ったでしょ！」はさすがに言いたくなるよ。それこそディタとかは聞く耳持たないって態度で検討しようとすらせず一蹴だったからね。そこまで人間出来てない。 てか、あの時は本気でやる気なくして参加続けるのやめようか？とすら考えたぐらいだったし… |
1557. 旅人 ニコラス 07:49
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この村の人達は状況が変わっても、その変化に柔軟に対応しようとはしないばかりか、その危険性を指摘して説得しても変えようともしないんだ…だったらこの先、この人達にはいくら何を説得しても全く無駄なんじゃないか？って感じてた。 特に誰からも僕の意見に賛同しておけば…みたいな発言もなく、兵が遺言しないなんて…みたいに兵の責任みたいな態度に見えたしね。 |
1558. パン屋 オットー 07:51
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俺は俺（村のふりをした狼）の思ったことを言っただけなので、ニコラスがそう思わないならショックを受ける必要はない もし俺の言ってることをわかってくれるなら、どうすればよかったのかってことは、考える価値はあると思うな |
1560. 木こり トーマス 07:54
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ニコ>>1556 ではまずはオト自身に聞いてみるまで、答えを一旦保留しておこうよ。 本人がそのつもりで書いてない可能性もあるわけだし。 直ぐに答えが欲しくなるのは凄く分かるんだけど、相手がどう思っていたかは、直接の答えが返ってくるまでは想像でしかないのよ。 俺だってニコが意図的に自信を持ったような発言をしてるなんて、本編中では全く想像つかなくて、こうして話してみて初めてわかったわけだし。 |
1562. 旅人 ニコラス 07:55
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まぁ、だけどこのゲームで上手く折り合いをつけて行くためには、そうしたことも全て自分の責任として頭の中で処理出来るぐらいの寛大さも必要なのかもしれないね。 そういう部分はすぐには対応出来ないかもしれないけど、今後はそのぐらい寛大に受け止められる様に、事前にそういう心積もりで参加する様にはしてみるね。 |
1565. 旅人 ニコラス 07:58
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あ、オットーおはよう。 要するにもっと強く主張するべきだったっていうのがオットーの考え方で、それがアドバイスって意味で捉えればいいのかな？ それなら次からはもう少し強く主張を続ける様にしてみるね。 |
1566. 旅人 ニコラス 08:02
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あ、あと不快に思ったんじゃなくて、純粋にショックだっただけだよ。 自分ではあれが限界のつもりだったから。 正直あれ以上強く説得を続けたら、判定結果知りたい狼だから必死に発表させようとしてるんじゃない？と要らぬ誤解を与える可能性の方が高くなると思ったから… でもトマもオットーもそんな心配よりも、正しいと思うならとことん説得続けた方がいいって事みたいだから、次からはそうしてみるよ。 |
1568. 木こり トーマス 08:06
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まあ折り合いをつける方向もあり、説得を続ける方向もあり。 場面場面とその時のメンバーによっても正解は１つとは限らない。 ただどちらにしろ、その際の方法には気をつけて。 次回からは大丈夫だと思うから、心配はしないけど。 |
1569. 旅人 ニコラス 08:11
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今回参加してみて一番勉強になった事は 自分の意見に自信を見せる行為は、相手からは受け入れる姿勢が無い様に見られやすいし、反感も買いやすいって事かな。 それと文章だけだと感情は正しく伝わりにくいから、喉節約とか考えずに柔らかい印象を与える言い回しを心がけるって事だね。 二人ともアドバイスありがとう。今後に活かせるように努力するよっ！ |
1570. 旅人 ニコラス 08:17
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それにしてもログを読むだけとは違って参加すると推理以外にも考えたり気を配ったりしないといけない事が多くて本当に大変だなって思ったｗ それからこのゲームに参加してる人達はみんな心が寛大なんだなぁと。自分にもそれだけの心のゆとりが持てるかわからないけど、次からはそういう部分も意識してみるよ。 てか、自分の心の狭さというか人間の小ささみたいなものを痛感させられた気分orz |
1572. 旅人 ニコラス 08:34
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あー、そうそう。 ディタからは信じられないって言われたけど、もし最終日に旅屋者の3人になったら本気で▼屋にしてたよ。 屋はGS的には薄灰程度だったから。 白視の強い要因は襲撃や吊り先希望からの状況要素が大きかった分、僕が喰われずに最終日まで残されるという状況は完全にミスリードによるものっていう状況が勝るからね。 者狼なら当然信じられないだろうから、僕を最終日まで残す訳ないと考えてたよ。 |
1573. 司書 クララ 09:08
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ニコラスのなんでわかってくれないんだって言うのはニコラス視点の話。 逆説的に言うと、長なんて考察の無駄なんだから今は他の灰見ろとか、羊狼で長が庇うなんてないんだから長羊考察なんて無駄って私の意見ニコには聞いてもらえなかったのはどう思う？ あくまで自分視点の話でしかないよ。 |
1574. 司書 クララ 09:11
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柔軟な対応かどうかもまたニコが思ってるだけ。 兵が発表するかしないかはシモンとは対話できてた。シモンがちょっとそれは・・・っていうならみんな反対はしなかった。ただ来なかったからどう思ってたか分からなかっただけ。 発表も何も3ｄは夜明け直後に少し喋ってそのまま。気付いて喋らそうとみんなが言ってたとしても未来は同じだったかもしれないよ。 |
1575. 旅人 ニコラス 09:37
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書>>1573 それ地上から続いてるけど、論点が違うと思うんだよ。 僕は自分の主張には常に論拠を提示してたつもり。だから否定する（受け入れられない）ならその論拠を反証してほしい。 逆に相手の主張からも論拠を提示してほしい。その論拠を検討した結果反証出来ないものなら受け入れるって事。 僕は議論てそういうものだと思ってるんだけど違うのかなぁ？ |
1576. 旅人 ニコラス 09:37
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クララの長非狼主張に関しても性格要素としかなかったから、それは長狼でもその性格なら撤回するのでは？って反証したつもり。それ以上の論拠は提示されてなかったと思う。 これはエピで判明したけど、書の脳内では「長は過去にも村騙りしてる人（と推理？）だから今回もそうだろう」って根拠から白視してたから、表で言えなかった→僕はそれはわからない情報だから受け入れられなかっただけじゃないかな。 |
1577. 旅人 ニコラス 09:37
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「柔軟な対応」に関しては、確かに僕の主観なのかも。客観的には最初に決めたら何が有っても変えないのが普通なのかもね。確かに多数派が普通って基準なら僕の主張の方が異常だったわけだし…。ここは考え方を改めるよ。 また兵があの後に発言が無かった事を考えれば、仮にみんなが同意して発表を希望しても結果は同じだった可能性もあったね。ここは仰る通りだと思った。 |
1578. 旅人 ニコラス 09:46
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屋白視についても、状況要素を論拠として提示したけど、クララはその検討も反証も無かったと思う。それって違くないかな？ 僕の白視を否定して説得したいなら、その論拠を崩すのが議論の正道じゃない？ 僕が終盤に者の意見から屋老狼の可能性を受け入れたのも、十分納得出来たと言えるレベルでは無かったけど、きちんと反証してくれてある程度は納得出来たからなんだよ。 |
1579. 旅人 ニコラス 09:52
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論拠がなく、主観だけで自分は白いと思うとか黒いと思うって言われても、同じ感覚を持ってない人には説得にならないと思うんだよね。（同じ感覚の人にはそれでも説得は出来る。） ちなみに主観が悪いって言ってるわけじゃないからね。 主観の違いから受け入れられない人を説得するには論拠が必須じゃないかな？って意見ね。 |
1580. 旅人 ニコラス 09:55
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こうして反論するのも人の意見を受け入れないって否定されちゃうのかな？ 僕の考え方が間違ってるなら、なぜ論拠や反証を求めてはいけないのかわかりやすく説明してほしい。 そこを説明してもらえれば納得は出来ると思う。 |
1581. 司書 クララ 09:56
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限られた発言の中での喉の使い方って全体のバランスも考えて欲しい。 ニコは説得してくれたらって言うけど、それに何発言使えば理解できるのか、こっちも思考の飛びがおかしいと説明してる。 他に喉使うのはニコ以外の灰との対話での検証、説得、自分の考察の発表。 自分は全体の中の1人に過ぎないって考えて欲しい。 |
1582. 旅人 ニコラス 10:02
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書>>1581 僕も同じ条件の発言数だけど、常に論拠は提示してたし、反証もしてたよ。対話だってそれなりにしてたつもり。 思考の飛びについては主観による見え方の差だと思ってる。不慣れならある程度そうなる人もいるから黒要素とまでは言えないんじゃないかな。 リーザも思考が飛び飛びで黒く見えたけど、実際は白だったし… |
1583. 司書 クララ 10:02
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ニコへの説得は思考の流れが分からない。説得ポイントが不明。 長吊りたいからその根拠を無理やりにでっち上げてるとも思ったし。 その前提では私も村でも吊りたいところは多少強引に吊りに行くからそこの考えは理解したけど。 |
1584. 旅人 ニコラス 10:07
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書>>1583 えー？僕は何度も屋に関しても長に関しても僕の提示した根拠を反証してって具体的に言ってたよ。 それが僕を説得する方法だって。 でも、どうやらこの議論はたぶん考え方の違いから平行線になりそうだからこの辺で終わりでいいかな。 とりあえず論拠や反証を求めてはいけないらしい事はなんとなくわかった。 それじゃ出かけてくるね** |
1585. 司書 クララ 10:11
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思考の飛びについては、独自の判断基準。 ・リーザはパターン検討の要素だけ抽出して最後に一気にパズルをはめる考え方。 ・ニコラスは先に仮定狼をたてて、それに対する行動がありえるかを当てはめてストーリーを考えるやり方。ストーリーができちゃってると１つ破綻すると全部引っくり返るから、自分の間違いが認められにくいんじゃないかって感じ。 |
1586. 羊飼い カタリナ 10:14
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おはよう（割り込み 結局のとこ人は主観でモノを判断するんだから、 説得したい相手の目線に合わせるとかすればいいのでは。 村人は他の村人と協力した方が楽だしね。 あ～この村は私自身ほとんど考察してないのに何か疲れたよ！ 起きたらクララさんが隣りにいなかった･･･。 |
1587. 司書 クララ 10:14
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論拠や反証求めるのは ・本気でそう求めてるのか ・自分の意見が正しいからひっくり返せるならひっくり返してみろよ、でも俺の意見が正しいから無理だけどなって心の中で思ってるのか 前者ならダメとは思わないよ。後者で相手に発言しろと強要されるとちょっと・・・ |
1597. 旅人 ニコラス 10:39
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書>>1585 どこからその僕の推理法が出て来たんだろ？ 僕は仮定狼なんて立ててないよ？一人一人を狼でどうか？と村人でどうか？の両面から材料集めてその結果、どちらの要素が多いか？で判断してた。年とかはどちらの要素も強くて白黒両極端なマーブルでやや黒寄り灰みたいな感じ。 自分の間違いは反証が納得出来れば普通に考え直すよ？じゃなかったら者の反証見ても屋狼考えなかったと思う。 |
1599. 旅人 ニコラス 10:40
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あと村長に関しては、農も3d11:00で長に疑惑持ち始めてたし、樵も長狼切ってない、妙も長狼も見てたし、羊も長狼も見て▼長に意見変えた。 狼の屋年老を除くと長白を強く主張してたのは書者の二人だけ。そして二人とも長の様な愉快犯に複数遭遇した事からメタ推理で白判断してた。でも表ではメタ推理出せないから、強い白視の根拠が提示出来なかった。これが事実じゃないのかなぁ？ |
1601. 旅人 ニコラス 10:43
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羊>>1591 羊白視の理由は▼長が大きな要素だったよ。長狼なら無条件に白要素だし、長白でもあのタイミングでの▼長は狼には出しにくい決定だと思ったから。 それじゃ本当に出かけるから、後は夜まで来れないと思う。 じゃいってきまーす！** |
1604. 司書 クララ 10:51
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メタ推理でじゃなくて、長狼で利があるのかないのか・・・ってロジックだよ。 長狼なら撤回の理由なんてない。愉快犯じゃなければ。 長はたまにぼそっとまともな事を言ってる。少なくとも最低限の思考は持ってる。コミュニケーションを取ろうという意思は低い。つまり自分がやりたいからする。 村騙りをやりたいからやった白という推理は辿りつく。 メタでっていうけど荒らしなら狼でもあると思うよ。ただその後発言はし |
1606. 旅人 ニコラス 10:52
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あと最後にこれだけ。 僕が終盤、リナに決定を委ねたのも、僕自身の推理にはそれほど自信がなく、僕よりもリナの方が正しい結論を出してくれると思ったから。 終盤になって自信の無さが露呈したヘタレですｗ では** |
1609. 司書 クララ 10:54
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てる。荒らしなら無言でもいい。白予想になるよ。 他の人が長狼も・・・っていうのはスタイルでの反感も込みだと思うなー。 占い師確定させたってのは普通に考えて村側しかないよ。 |
1614. 旅人 ニコラス 11:06
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スマート鳩から一撃離脱 お勧めログで投票多かったから読んだ村でG614は狼占が撤回してたよ。但し霊へのスライドだったけど（2-2→1-3） 僕にはそれが頭に有ったからクララみたいには割り切れなかったのかも。 それだけ** |
1616. 神父 ジムゾン 11:12
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書旅の対話ですが、ワタクシだったら長は書>>1609下段の理由で「そんちょは、ハイハイ村人ねー」と、完全に村打ちして放置してましたね。たぶん。 占狼の村騙り騙りは、メリ・デメリ考えたら、確占いのデメリの方が大きいだろう、と考えますし。 |
1620. 少女 リーザ 11:21
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こんにちは。 今回私の推理は可能性を列挙して 矛盾が生じた点のみを考察に落としていたのだけど 逆にそこでしか見てないのかよ！て捉えられるのね。 もう少し流線的に考察を書く必要があったわね。 あと私の推理の穴は、 自分の思っている合理性に基づいて 狼が動くとは限らないということね。 この方法では詰め切れないのでちょっと思考を見直すわ。 |
1621. 少女 リーザ 11:23
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あと、占真確でも占い柱は二度としないわ。 ・理解されない場合に、村全体に非狩人を透けさせる要因となる。 ・序盤の議事録の読み込みが浅くなり、且つ動き的にも、 受動的にしか白視取れなくなる。 ・↑から、占いが抜かれた時に、逆に無駄吊りをさせてしまう。 狩ブラフしながら積極的に議論に参加したほうが良かったと反省だわ。 てへぺろりんちょ☆ |
1622. 羊飼い カタリナ 11:30
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リズちゃん おつかれさまー 後半は楽しそうに考察してたね。理論派の人は村人よさそうでうらやましい。 私は狼でのらくらしながら他人を騙すことに楽しさを感じるんだ･･･。 |
1623. 少女 リーザ 11:42
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リナちゃん、おつかれさま。 胃痛の纏め役を最後まで頑張ってくれてありがとなの。 迷いながらも英断してゲームが続行していくのを見て、 とても感動しました。 純真な貴方が人を騙すなんて…そんなことがあったら 三線をへし折った後に、羊を全部山に逃がすわ… |
1624. ならず者 ディーター 11:59
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相変わらず長文を書いて一気に投下するスタイルううううう 長白がメタ推理って決め付けられちゃったｗ 中身がkesigomuさんだってわかったとして、どんな配役されるかなんてラ神しか知らないのにねーｗ あのプレイスタイルは個人要素で村でも狼でも同じ動きなのにｗ 理論破綻してるけど、まあ決め付けられても別にいいや('∇') その代わりに私もニコのことをいっぱい決めつけよっ♪ |
1625. ならず者 ディーター 11:59
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ニコは長黒の予想が外れたのが悔しくて、者書が長白打ちしたのことに何らかの理由をつけて自分を納得させたいだけ そして長黒も村長がムカツクから吊りたかっただけ 危機管理とか言ってたけど長黒前提の推理しかしてないんだもん、そりゃわかっちゃうよ |
1626. ならず者 ディーター 11:59
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まずニコが認めなくてはいけないのは自分が少数派であること オトは狼だったわけで、本気で「長は狼だ！」と予想してたのはニコだけ あとは「状況白だけど長は狼の可能性あるよね」だったんだよ それは者書も同じでケア吊りって言ってたじゃん |
1627. ならず者 ディーター 11:59
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屋白の根拠もそう なんか同じアンカ示して「無視するな！反証してみろ！」ってドヤ顔してたけど、誰もあれで納得してなかったよね？ はっきりいって全然大したことない考察だった だからみんなスルーしてんのに、なんでニコがそんなこと言ってるのか不思議だったよ これは私だけの見解だけでなく、誰一人として納得してなかったことによる客観的事実だからね？ |
1628. ならず者 ディーター 12:00
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自分が少数派だって認められたら、次のステップだよね きっとニコは「僕は頭良くて、みんなは馬鹿だから僕が少数派になる」って考えるんだよね でも大部分のみんなは違うんだ 「なんで考えが違うんだ？自分が間違ってる？」って普通なるんだ ニコに欠落してるのは「他人は他人で違う考え方する」っていう想像力 |
1629. ならず者 ディーター 12:00
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それに「僕は論拠を挙げて反証もしている！」って言うけどさ、私達だって論拠は挙げているし（それがニコから見て納得できるかは別問題）、ニコはそれら全部に反証した？ 反証するまでもない他人の論拠なんていっぱいあったでしょ？ 他人にとってみればニコの屋白も長黒もそれなんだよね あの屋白の根拠を無視したから怪しいって言ってたけど、無茶苦茶な理屈だよねｗ |
1630. ならず者 ディーター 12:00
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あとシモンの件だけどさ、白を発表するかどうかは戦術の問題で賛否あるのはわかるよね？ あそこで反対する人がいるのはさすがに理解できるよね？ 結果的に事故が起きてしまって、ニコが「やっぱり白出したほうがよかったじゃん～」って言うのは私は別に良いと思っている でも「お前らは、これに懲りて学習したほうがいい」なんて言わないほうが良かったよね だって結果が出てからそれを言うのは卑怯だもん |
1633. ならず者 ディーター 12:01
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それにシモンが寝落ちしてたのは事故だよね。アラームもかけてたんだし 私は「シモンが不安って言ったのには遺言失敗の可能性も含んでた！察しろ」は今でも後付の嘘だと思っている だってそれまでは発言数は少なかったけど普通に話してたし、凸の兆しもなかった 占いが長だったらニコの言い分もわかるけど、シモンは全然そんなことなかったよ もし「プロで体調が～」とか言うなら、もう一回言うけどその時に言えばよかったんだ |
1635. ならず者 ディーター 12:02
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あとついでにこれも言っちゃうけど初参加も嘘だって思っているよ ログ読んで確信した みんなもそう思っているんじゃないかなぁ（これは自信ないけど） なんでそんな嘘つくのかな 予想が大ハズレなんてみんなしょっちゅうなんだから恥ずかしがることなんてないのに |
1636. 羊飼い カタリナ 12:18
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ディタさん、もう十分だよ。 ニコラスさんは1626〜1629は読んで欲しい。 どうしても説得したいなら1617みたいに相手の思考と近い所をつく。 これは私の考えだけど、村が村を納得させるにも技術が必要と思う。 面倒だから私は信用できる他人に検証してもらう方法が好きだけど〜 |
1640. 少年 ペーター 12:33
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他の人を説得する必要は必ずしもないと思うニャー。できたら最高ニャんだけど。考えニャんて人それぞれだからニャ。だからクララさんがしたみたいに強引に自分の主張通そうとするのはいいと思うニャ。 |
1642. 司書 クララ 12:39
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村に入ってプレッシャーある時は、普通の時ではしないようなこともすることはあるよ。 終わった後で落ち着いて自分の発言見直して。 私も後で自分の発言見て恥ずかしくなることだってしょっちゅうだよ。 |
1646. 司書 クララ 12:53
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多分、ペタについては当事者じゃなければ確信持てなかったと思う。 ▼年にした時、吊れるのこの日しかないんじゃ・・・って結構怖かったよ。老屋の追従▼年が少しだけ不安になったけど。 |
1647. 羊飼い カタリナ 12:53
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暴れ狼は私だと無理そう…偽装考察とかできないし。 私「あいつが狼だ！理由はこうだから！」 村「根拠なさすぎノイズ乙^_^； 吊縄をどうぞ」 私「あ、はい」 みたいになりそうだな〜 |
1650. 少年 ペーター 12:58
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当事者に注目されることが大事だと思ってるからニャー。強弁の人に資産向けられることで仲間狼に視線を向けにくくするってのが目的ではあるからニャー。単に喉稼ぎもできるってのもあるけど。（もっと殴り合いしたかったニャーｗ） |
1659. 司書 クララ 13:11
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楽はいいんだけど、その後の展開はどのように？ １．とことんまで疑う→吊り手に組み込む ２．途中で理解して、他に目を向ける→あくまで喉消費。本当に相手が黒くなればラッキー。 私は2だな |
1660. 老人 モーリッツ 13:11
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G630 羊飼い カタリナ urudo511 G345 少女 リーザ urudo511 G111 村娘 パメラ pitapon G1126 青年 ヨアヒム rabbit36 G1258 村娘 パメラ pitapon |
1664. 羊飼い カタリナ 13:15
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なるほど。質問して喉消費させることは微妙に意識してたけど、 自分がすることは意識してなかったな。 狼の時だとディタさんみたいに連投する事の方が多いという理由もある。 二人ともありがとう〜 |
1674. パン屋 オットー 14:05
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俺としては、長は吊れたが者が吊れなかったのが残念 SG2人吊り上げてやるってつもりでやってたからね。ただ今回は序盤で黒視されていたぶん、噛み筋が限られてた 結論としては、村が強かったってことになるんだけどね |
1677. 神父 ジムゾン 15:02
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そして霊希望だった人が何人かいたころに（驚愕！ 霊ってあんまり人気ナイと思ってたのでびっくりデス。 狼PLさんも何人かお見かけしましたが、どおりで普通の編成の村より混戦したわけだー。と納得の神父です。 |
1704. 農夫 ヤコブ 16:19
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そう言えば入村前モンハン買って主人公名どうしようかなーって適当にシモンって付けたんですけど、プロでシモンさんがモンハンネタ出してきて噴きました。 しかも武器が狩猟笛まで一致。 |
1707. 老人 モーリッツ 17:03
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どっかでライオンが言ってたみたいじゃが、今回誰がLWかっちゅーんをきちんと想定して動けなかったんが、わしの反省じゃの。襲撃もそれに絡めてしっかり考えんといかんしのお。 うむ、冬がんばるんじゃ。 |
1717. 司書 クララ 18:47
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>>1708 しかしその思いつきがなければあんなにハマらなかったと考えると・・・ ニコのいうG614も見たけど赤で相談なしに確定させたパターンは分かったよ。だけど、積極的に考えるんじゃなくてやっぱりイレギュラーなパターン。 可能性を切らないのは重要だけど積極的に予想するにはどうかなというのは変わらなかったよ。 ちなみに勘違いしてるようだけど、長狼は今回0％なんて言って無いからね。 |
1719. 司書 クララ 18:57
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狂の霊速攻COはCO回しがゆっくりなら、占真狼−霊真狂の陣形に狙ってできるので悪くはないんだよね。 狼の速攻非CO回しも様子見で後ろの方でのCOが怪しいって意見を避けるのにも悪くないんだよね。 ちょっと連携が噛みあわなかっただけでもし噛みあえばそれはそれでどうなってたかってのも気になるなー |
1723. 青年 ヨアヒム 19:17
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もうとりあえずkesigomuさんは村でも赤でもなんでも変わらない人だから何をやっても決定的要素にはならないメタいけど中身透けたら例え村でも吊る！くらいじゃないと絶対見分けなんかつかないと思いましたｗ |
1724. 神父 ジムゾン 19:30
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書>>1719 今回は、占真狼−霊真狂に持って行きたかったクチでの特攻でした。結果的に今回の1-2陣形は一応連携ミスとなるのかなーと。 2-2の霊後騙りでも良かったのですが、リアル時間的な制約がありまして、のあのタイミングでのCOでしたねー。 |
1726. 神父 ジムゾン 19:38
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霊→占スラは 1.狼に騙らせる目的 2.霊確定させる目的 3.1＋2 があったような。ちょっとどの村だったか忘れてしまいまして不確定情報ですが。今回の場合は村騙りも＋されてたので、苦し紛れで襲撃されてもヨカッタかも？ |
1731. 司書 クララ 19:46
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霊での信用勝負が意味あるかは置いておき、信用取るのは、 確定したぜ。うおおおおお。 みたいなテンションなら良かったかな。後はパメの指摘のまとめしなさそうな雰囲気を避ければ |
1732. 神父 ジムゾン 19:51
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書>>1731 いや、実際のトコロ、ワタクシは中庸バランサー（プラス影薄！not髪）の思考してるんで、お弁当まとめ役とか大好物ですが。ｗ 今回は時間的に失敗したなーっと。 週末スタートの村なら良かったかもですね。 |
1740. 青年 ヨアヒム 20:03
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狂狂村狼狼村村霊←NEW! おまかせ入村するようになってからこんな感じですが何か。 村希望で赤に飛ばされたらショックが大きくて動揺するので、最近はおまかせがデフォなんだぜ…。 |
1742. 神父 ジムゾン 20:09
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oO(そういえば、そんちょに関してまさいにコメント来てましたが。) ワタクシ的には、なんかもう既にプレイスタイルなので、個人的には特に何か行動を起こすことは考えてません。 結果的に村勝ってますし。貢献したかどうかは別として。 墓下からみてただけなので、何とも言えませんが。 |
1744. 神父 ジムゾン 20:16
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続)>>1742 だた、他の皆さんの感情を考えると、投票や希望出しに関しては少々考慮したほうがいいのでは？とは個人的には思います。 対人対話のゲームですので。 他の方の気持ちを考えた行動をするべきかなと。 色々な考え方のPLがいますから、その都度対応を合わせるのが大人の対応かなぁって思います。 |
1746. 青年 ヨアヒム 20:18
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そんちょねー。真でも一人だけ明後日占ったりするし、狂でも同じ事するし、もうこういう人なんだよねーとしか言いようがないんだよね。村側でも赤でも村に協力的じゃないスタイル。プレイスタイルはまあ自由だけど、それで吊られたらふざけろよって気にはなるｗｗ |
1747. 司書 クララ 20:19
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>>1742 まサイみてきたけど、違反とは言えないので本人には自分のプレイスタイルについてこう思われてるのが多いって理解して、考えて欲しいとだけ。 占い師確定に出来たら普通はＭＶＰになっておかしくない。 スキルはないとは思わないので、せっかくなら普通に発言して、凄い、素敵、格好いい！って言われた方が周りも自分も楽しいよ。 |
1773. 羊飼い カタリナ 21:07
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ヨアさんモリさんありがとー！ヨアさんはおひさしぶりですね！ 初回霊ロラ以外の村でまた同村したいですｗ たぶん一言も会話せずに終わったはず。 モリさんは進行中に楽天家とか日和見とか いろいろ失礼な発言をしてしまいごめんなさい･･･。 |
1777. 羊飼い カタリナ 21:17
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私は殴り合い弱いから割とすぐ逃げるよ！ 3-1なら霊も重宝されるけど、今回みたいなのは私もやりたくないｗ 高火力対話型とか灰にいると面白いけど自分に視線が向いたら･･･。 |
1781. 羊飼い カタリナ 21:25
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相手のことを理解しようとする対話型は好き。 相手を「防御感」とかで永遠に黒視する対話型は怖い。 後者は弁明しても更に防御感とか話題そらしとか 相手をするのが面倒すぎるの･･･。 |
1788. 司書 クララ 21:44
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リナは感情の演出は否定的みたいだけど、これを巧く使えば自分に対する印象変化を多少は狙って出来ると思うよ。 私に意見求めて来たときリナ狼なら懐柔されてる？みたいな感覚が少し |
1801. 老人 モーリッツ 22:35
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こじんてきにはふりいだむにしゃべってふりいだむにきぼうをいってでもまとめをこまらさないはんいにおさめるがんがんぜんえいになりたい。ただふりいだむなだけであってがんがんまえにでてこうさつしているというわけではない。そこがむずかしい。 |
1802. 少女 リーザ 22:36
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皆さん、いいセッションをありがとなの。 初のグレラン村で精神が削れたけど、いい経験になったわ。 まずは過去ログを読むことから出直して、 一人前のレディになって帰ってくるから。 その時は、よろしく頼むわね。 P.S.私もう死んでたわ。 |
1821. 旅人 ニコラス 23:38
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ただいま。 またディタさんを怒らせてしまったみたいでごめんなさい… 間違った事が悔しいとか認められないって事ではなく、あれほど長白を信じられた理由がメタ推理なら納得出来るなって思っただけでした。 クララさんは再度、狼ならメリットないと仰ってましたが、意図的寡黙により襲撃されずに残る事が疑われる要素にはならないので、狼なら余裕で逃げ切れるのは既に示した通りです。 |
1822. 旅人 ニコラス 23:39
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実際に僕以外は誰も吊ろうとしなかった（初参加だった僕の考え方が例外）事からも、長狼なら余裕で逃げ切れたと思います。 狼の撤回が無いと考えられる根拠は、チームとして仲間を考えると仲間が同意するとは考えにくいとか、仲間を危険にさせるためやりにくい等の理由が大きいと思います。 でも長みたいなタイプ（G614撤回狼も？）なら独断撤回はしても不思議ありません。 |
1825. 旅人 ニコラス 23:39
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狼は村と違って一人でも逃げ切って生き残れば勝利です。 この村の人達の考え方が一般的なら仲間の事さえ考えなければ長一人で逃げ切るのも余裕だったのではないでしょうか？ 僕は今回の村を見て、実際に狼占で撤回後、襲撃されなくても不思議はないと思わせるスタイル（意図的寡黙以外でも可。不慣れっぽく振る舞うのが一番よさげ？）で行けば、十分逃げ切れるとの確信を深めました。 |
1826. 旅人 ニコラス 23:40
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屋に関しては、単体要素の取り方が僕は甘かったみたいなのは認めます。 でも単体要素ではGSで年と同等、老よりも白い程度だったのですが、▼妙の状況要素を強く取り過ぎたのが拙かった様です。僕が屋白に強く傾いたのはこのため。 それ以前は長狼は３：７程度で屋よりは先に長を吊りたい事から屋白長黒を強く主張してただけでした。（長狼時、屋白で3狼生存だと▼屋でEPになる不安があった） |
1827. 旅人 ニコラス 23:40
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それで妙襲撃も後でほとんど戦略的な意図はなくかなり適当な襲撃理由だった事を知り、ディタさんが言っていた様に襲撃からの考察をあまり重視してはいけないという事に納得しました。 狼は常に合理的に動くとは限らない。ということですね。 あと説得に関するリナさんのアドバイスも参考になりました。 それと無理に説得する必要もないのかな？と。自分が間違ってる可能性も高いので。 |
1828. 旅人 ニコラス 23:41
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何にしても次の参加の前に、推理ではなく対話の仕方や表現の仕方、伝え方などの面をログを読んで上手いと思える人を参考に勉強しようと思います。 最後に僕のせいで不愉快な思いをさせてしまった皆さんに改めてお詫びします。ご迷惑をおかけしてすみませんでした。 またたくさんのアドバイスありがとうございました。 次は少しはましなプレイ出来る様に努力します。それでは！** |
1838. 神父 ジムゾン 23:51
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続)>>1832 ２０発言の中で、みんな言わなければならないこと、言わなくていいことを削って、長文の推敲したり、発言のタイミングや村の雰囲気、間合いも読んでプレイしてるってことに気がつくと思う。 ニコラスにとってこの村が次のステップになればいいと思うよ。 |
1844. 老人 モーリッツ 00:01
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わしもそろそろ。 一週間強お付き合いありがとうなのじゃ。まだまだ力が足りないところがあるんで、もっと鍛えて頑張ろうと思うのじゃ。 また同村したときはよろしく頼むのじゃ。 |
1853. 神父 ジムゾン 00:12
次の日へ
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じゃ、ワタクシもソロソロご挨拶を。 なんだかサッサと特攻して完全に空気BGMな神父、ribonでした。 みなさま１週間ありがとうございました！ また同村の際にはよろしくおねがいします～。 ribon |
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