プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 7日目 8日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全 1334. 青年 ヨアヒム 23:20
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うん。伏せで行くか…>>1320も検討し直してはみる。すげークリティカルだと思ったんだけどな…。 とりあえず昨日の様子だと、昨日時点までの農者間の誤解とかは解けてるよね？ |
負傷兵 シモン 23:22
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そんちょーは理解されなければ序盤早々に吊られる枠 アルビンみたいな狂信者がいれば白黒関係なく崇め奉られるな 神＞パメラの発言的にみれば、墓下でも推理を楽しむべきかと思われる？オレが狂COしてもナシだろうが |
行商人 アルビン 23:25
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Rが狂人に決まってるじゃないかおおげさだなあ 狂人のうまい立ち回りは狼とおぼしき人物を適当に決めてその人が狼だろうが村人だろうが構わず爆上げしてあとは野となれ山となれ～～～～ 的なね |
1336. ならず者 ディーター 23:27
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伏せがいいな。 けど……どこで間違えたんだろ。 じゃあ羊は村だったってわけか？それとも狂？ああもうわかんねーよ。 >>1334青 ああ、昨日めっちゃすっきりしたわ。ヤコブは、言葉の使い方と言い方で誤解産むところがあるんだよ。 俺も今夜は寝る。頭まっしろだ。 |
パン屋 オットー 23:28
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地上みる感じ狂はいなさそうだね。 ディタ狼ヨア狂を考えてみてたけど、狂がいると思えば神父さん襲撃はしないと思うから。少なくとも狼視点狂候補はいないんだろう…あ、僕が狂だった |
老人 モーリッツ 23:29
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伏せ自由なら者白仮定、狼目線で噛み先は8割型▲者になります。どの村人も普通に考えれば▼者に投票しないので。 しかし、ここで村人が2人くらい空気を読んで力を合わせれば▼者▲者で意図的にかみ合わせを起こせます。 者狼もケアでき、農長青からさらにもう一人つれるというオトクなセットになっております。 |
行商人 アルビン 23:32
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ていうか私も▼旅押してたからあれだけど、運げーになること承知で旅を適当に白ってことにするスキームもありだったかもね。 なかなか決断はしにくいけど、 単純な勝算という意味ではアリな手筋だとは思った。 まあここは戦略を考える人ごとに最善手が違うんだろうけど |
行商人 アルビン 23:35
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つうか、R村人視点では、Rが吊られる時点で縄足りなくなるのは目に見えていたから、私が最初に旅白キメウチスキームを主張するべきだったね。 よく村人陣営生きてるよね つうかよくリーザ吊れたよね。 |
老人 モーリッツ 23:38
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いや！アルビン！ 農→▼者 長→▼者 青→▼長 者→▼長以外の誰か ▼者▲者で迎えた翌日に、農長が第一声で▼者に入れたことと、作戦内容を明言すれば意思疎通が可能です！たぶん！私の▼ディーターへのダイレクトアタックを防衛されるわけにはいかん |
行商人 アルビン 23:38
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そうそう。 ヘイシモンの▲神GJ情報が生きてないよね ヨアヒムがグチグチグチグチ言ってる村長の黒要素も狼が▲神をしたという事実を照合すれば無効なんだよね。 このままだと村長が吊られてしまうから、後はヤコブに託すしかない |
1337. 村長 ヴァルター 23:38
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ううむ、続いたであるな。最終日に残った以上、あとは死力を尽くすである うむ、伏せ投票は正直ディーター狼時以外意味がないと思うであるが、一応その可能性もある以上はやったほうがいいであるな。ただ私は思考を隠して考察するのは嫌いなので、投票が透ける可能性があるというのは前もって了解しておいてもらいたいところである 狼で一番驚くのはディーターというのは同意であるな。ではおやすみである |
行商人 アルビン 23:43
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しかしじいちゃんの本意は▼ディーターをしたいだけという事実に気づいてせつなくなったRである。 ９条バリアを信仰する日本人としては殺し合い等やめ、早く平和になってもらいたいですね |
村娘 パメラ 23:55
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ヤコブLWなら▲ディーター ディーターLWなら▲？ SONCHO.LWなら▲ディーター ヨアヒムLWなら▲ディーター LW視点でディーターLW以外はほぼ▲ディーターの場面 モーリッツ作戦の村人二人が▼ディーターに合わせて ▼ディーター▲ディーター策は､ ディーターの▼とLWの▼が合致したらランダム２票でそっちが通過してしまう可能性もあるから､素直にLW狙いの方が良さそう｡ |
村娘 パメラ 00:01
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▲ディーターではなく▲ジムゾンが起こったのは ディーターの白黒とは関係ないかな｡ ディーター村人の▲ディーターは伏せ自由投票前提での襲撃筋だから｡ 昨日の段階で最終日に続いていたら伏せ自由っていうコンセンサスがとれていたかっていうと､多分とれてない｡ |
老人 モーリッツ 00:03
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「ディーターの▼とLWの▼が合致」している場合、長農青の内の村人2人が▼LWに票合わせができていた場合にランダム勝負ができるだけだから、勝率はそんなに変わらないような ま～、ちゃんと確率計算していないんで適当なんですけどね まず農村仮定、そんな奇策じみた作戦を好まなそうだから実質不可能でございます |
老人 モーリッツ 00:09
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灰4人での明言投票と伏せ投票の村勝率の違いを明確に計算してくれる人いませんかね 自分でやろうとして諦めた記憶があって、それからやってません 狼勝率を出してから村勝率を出す方が計算めんどくさくないのかな |
村娘 パメラ 00:18
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ディーター村人前提だと ▼ディーター以外のLW２票と▼ディーター以外の他の村人２票なら５分 ディーターLWなら絶対勝てない｡ ▼ディーター２票と▼村人２票なら ディーターLWの場合５分で勝てる｡ またディーター村人の場合噛み合わせが起こる前提だと 明日投票先と理由公開でLWが吊れる｡ ただ襲撃がディーター村人時ディーター前提の話なのと |
老人 モーリッツ 00:47
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いやあ、パメラさんのを読んでると囚人のジレンマを思い出しました 村人各個人が合理的な選択をした結果、村全体において正しい結果にならないという 合理的というのも主観と客観に分かれてるんだなあ〜とか感動しました オットーさんにはジョークと思われてしまいましたが結構真面目に考えてるんですよね 勝率は1%でも高いに越した事はありませんし |
1338. 青年 ヨアヒム 00:54
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長★なんで昨日▼羊にしたん？僕を疑ってるなら、長一人▼青にしたところで村全体の羊吊には影響はなかったはずだけど。 うーん。風呂入ってリセットしてきたけど、誤ロックだったら徹底的に外さにゃならんから長に確認する。 |
村娘 パメラ 01:16
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モーリッツ案はモーリッツの理であって 地上を見た現実的な吊りをした方がいいという話｡ みんながモーリッツ的な合理性を最善として採るわけではない｡ ましてやもうミスの許されない最終日という状況下で ▼ディーターの噛み合わせ狙いは▲ディーター以外も切れない上に呼吸が合わなかったら完全に棄て票だよ｡ |
村娘 パメラ 01:23
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そもそも確率ゲームではなく状況証拠もずいぶん出ているので ▼LW狙いと▼噛み合わせ狙いのどちらが勝率上がるかなんて 計算できるわけがない｡ 合理的なプレイは盤面的には大事だけど 合理的な吊りということと､いつまで経っても自分の推理に殉じることのできず､決定的な決断から逃げることは別物｡ |
パン屋 オットー 01:49
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ディタ考察改定、ていうかきちんと文字化 基本的に自分視点が強く自分の中では筋道が通っている為、人がそれを疑うことに対して不信感を持ちやすい。この為前向きに自分を理解しようとされると信じやすく、疑いを持って会話をすると疑いに繋がりやすい、のが、防御なのか性格なのか… |
負傷兵 シモン 03:05
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ディターは「俺、こう思うんだけどどう！？」っていう感じだからなぁ。そこが素直系の素村に見えるし、狼からすれば利用しやすいとも言う 狼なら多分全部演技でしょあざとい（白目） ところで、ヤーコブはほんとぐう正論っていうか事実を土台にして考えてるから、発言から分かることが多いんだよね。他のPL（オレ）のひらめきにもなったりして、素晴らしい なんていうか…その…運命？きゃっ/// |
司書 クララ 07:19
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おはー ディタは自分の発言を見せる意識あるよね。 更新直後の第一声とか特に。 そういうところが凄いあざとい。でも、ちょっとプロロの発言とか見ると、素っぽくも感じる。 パズル的にも▼ヨアヒムなんだよなぁ。 |
老人 モーリッツ 07:23
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シモンの尻が軽すぎる！ いや～パメラとオットーに文意が伝わりませんでした 読み返すとすごい説明不足ですね、失礼！眠かったんです 私が真面目に考えてたのは、灰4人最終日での「明言投票」と「伏せ投票」の勝率の差は正確には何％なのか？ |
老人 モーリッツ 07:25
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そして、老8d00:47上段は娘8d00:26に掛かっています。 「商白吊回避という村にとって望ましい結果」が得られなかったのは「合理的な村人が揃っていなかった」ことが原因とは言えない、ということが言いたいのですね。村人各個人が合理的に考えた故に▼商白という結果になったのかもしれませんよ。 |
村娘 パメラ 07:38
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身内を切るとかはあんまり意識してないなぁ 墓でも言ったけど、仲間からは意識的に切る・切らない 繋ぐ・繋がない、などの注文はなかったから、自然にパメラ真視点で見たままを話して●を出しただけかナー。 ただ○とか●で切りたがる狼も一時期流行ったわよね。 |
神父 ジムゾン 07:43
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いや、○に妙を出したこと。 自分は投票行動を推理の起点にして考えるので、そういうのは非常に気になってます。 まあ、初日にモーリッツさんの占いが狼に当たらないことは見えてたから、自分の考察通りに希望挙げしても問題なかったでしょうね。 |
村娘 パメラ 08:03
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モーリッツの占いが当たる当たらないとかは関係なくて パメラ真視点だと対抗狂の方が高く、後半非CO組に狼がいることは高い陣形なので後半非COかつ白取れてない○妙、青、それ以外の何物でもない。 狼占いがラインを切るだろうとか、意識的に灰視を作るだろうというのは全部妄想で、確かにそういう狼がいるのは事実だけど、少なくとも私は考察歪める狼ではない。 それでも作為的に見えるなら、それでいいと思う。 |
1339. 村長 ヴァルター 08:19
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おはよう、最終日のSONCHOである。悔いなく戦おうである ちなみに勝っても負けても増税予定である 青☆主に>>1315 加え、そもそもカタリナは吊り処理する予定で昨日ヨアヒムヤコブを精査していたのだから、前提であるカタリナ吊りをしないという選択肢はなかったであるよ。その選択肢があるならカタリナの精査もしていたである こりゃヨアヒム投票にしていたとしても何かしらの文句は言われたっぽいであるなぁ |
村娘 パメラ 08:19
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モーリッツに関しては▼ディタの噛み合わせ議論の論点は村としての合理性の話なので ▼Rは反対者が居た以上は村として合理的な吊筋なわけがなく、個人の合理性の話になってしまい、論点ズレてる。 これはモーリッツがパメラに言い負けしたくないから論点をすり替えてまでだらだら食い下がって来たのか、それとも論点がわからずだらだら議論しだした人なのかの二択であり、どちらにせよこれ以上の議論は不毛と判断したのよん |
老人 モーリッツ 08:34
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カタリナおはよう オットーとパメラの受取り方を考えずに文章作成してしまった私側の問題ですから パメラには嫌な思いをさせてすみません 勝率、一概には言えませんか、なるほど 条件付が必要だから数字として出てこないのでしょうか 前チャレンジした時は途中で面倒になって辞めてしまいましたが、全員同条件で計算してみます |
司書 クララ 08:46
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勝率云々はもう個人の趣味の範疇ということで、とやかく言うものではないですかね。 個人的には興味ありますが(確率計算苦手) 少なくとも、実戦で使えるものにはならないでしょうね。 でも、灰で真面目に確率計算し始めたら白く見えそう。 |
行商人 アルビン 09:01
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各人サイコロスキームなら宣言するより伏せた方が強いよねそれは間違いない。しかし勝率は1/3に満たない 説得アリの宣言投票だと、意見が強い村人が吊り先をまとめるなら勝率1/3。意見の強い狼が吊り先まとめると勝率0% |
行商人 アルビン 09:04
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説得ありのこのゲームだと誰がサイコロを振る権利を持つのかみたいなのが間に挟まるから論理的には有利不利が計算できない、 気はする つまり自分がサイコロを振れるように怪獣をする方法が強い 協調性なんてなかった |
老人 モーリッツ 09:14
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確率は宗教ですね 白灰灰灰のサイコロスキームだと1/3固定ですけど、灰灰灰灰のサイコロスキームは▼村▲村が噛みあう可能性分の勝率が計算しにくいんですよね これでも1/3に届かないのかあ 白灰灰の最終日で確白吊られて狼勝利というのが、聞いた中では一番おもしろかったですね 村勝率を上げようとした結果のランダム吊りだから仕方ないんですけど |
パン屋 オットー 09:27
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ヨアヒムの言い方ってなんて説明すればいいのか分からないけどすごい面倒くさいんだよね…ヨア本人の誤読もあるのにガン無視して押してくるし、結論部分変えないからこっちからするとすごい不毛というか。周りから見るとそう感じないの？てすごい不思議だった がおー |
1341. 農夫 ヤコブ 09:44
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(続き) ヴァルセットして、でもランダムでリズが吊られたらどうなるか。襲撃はさすがにシモだろうから、残るは神羊青長者農で、ジムの霊判定から妙狼確定で、地上に残り１狼が判明。 ここで、投票が長４妙４になっているのがわかる。長自吊り、妙羊が長投票だからリズに投票すると言っていた青者農の中に、こっそり長に投票した人がいるのがわかる(ジムやシモのセットミスはさすがに投げ捨てるだろ。そんなのがあったら |
1342. 農夫 ヤコブ 09:45
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(続き) 運が悪かったと思うしかない)。そんなことをする必要があるのは狼しかいないんで、状況から青者農に１狼で羊長はまず吊れなくなるね。 となるとヨアは残り２縄を潜り抜けないと勝てない。俺は疑われていたから吊れるかも知れんが(リズ狼を見てなお他の人が俺疑いを継続するかどうかはわからんけど)、さらにディタとの吊り愛って厳しそう。地上に狂が残っていたら最終日ＲＰＰになるけど(その場合はおそらくリナ)、 |
1343. 農夫 ヤコブ 09:46
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(続き) それは狼視点でもわからないこと。実際にリナ狂でアピしてたかもしれんけど、確定じゃない。 さらにランダムでヴァルの方が吊れた状況を考える。残るは神羊青妙者農で、状況から青者農に１狼になるのは同じ。ここで狂残りならＲＰＰだけどやはりそれは不明事項。そしてここでリズが吊られ、ジムは襲撃されるけど吊って続くことでリズ狼は確定する。羊青者農の最終日、ヨア的にどれぐらい勝ちが見込めるか？ |
1344. 農夫 ヤコブ 09:48
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(続き) 状況的に苦しそう？ とりあえず、ヨア狼仮定、こっそりヴァルに投票してランダム長吊り狙うのはけっこうギャンブルだな。 続いてヴァルだが、昨日のリナの発言を再消化して考えてみよう。 ヴァル狼仮定では検討しようのない要素(赤でどのようなやり取りがあったか、とか)もあってけっこう不確定要素が大きいのが面倒だが。 |
1345. 農夫 ヤコブ 10:27
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ヴァルについて、まず赤でどういうやり取りがあったかは全部想像になってしまって検討が困るんだよな。リナの論拠Aは一理あるけどやはり推測だし。それに対抗回しをどうするか(回した上で出る出ないを含め)もわからんことだったし、不確定事項が多過ぎる。 とりあえず妙長両狼と仮定して、リズの回避に対抗が出てリズ偽打ちから吊られたらどうなるか。ヴァル状況白が強くなるね。まさに今の状況だけど。 |
1346. 農夫 ヤコブ 10:28
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(続き) またリズの回避に対して対抗が出ずに(書狩)ヴァルが吊られた場合、霊判定黒から今度はリズの状況白が強くなる(妙長両狼でなんで妙が回避するんだよ、という意味で)そこで村が吊れたとして、リズは最終日神妙灰灰の状態で臨む。狂残りＲＰＰについては不明だし可能性は見ても織り込まないだろうから置いとく。リズは噛まれない事で偽視も出てくるだろうけど、「噛まれない狩＝偽」という公式が成り立つわけじゃなし、 |
1347. 農夫 ヤコブ 10:30
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(続き) 勝負にはなるか？さらに神を襲撃するプランもなくはない。灰護衛ＧＪ狙いは狩り視点の勝負手としてあり得る盤面だから。ジムが自由護衛指定するかもしれんし。 あとこれも想像になるけど、ノリで回避したとかもあるんだよねえ。２−１の初手斑で回避した狼も見たことあるし。仲間含めそれが悪手だと気付いていなかったという。ほんとこんなの検討しようがないんだけど。 |
1348. 農夫 ヤコブ 10:30
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(続き) 妙長両狼仮定で回避して最悪のパターンは、対抗出て両狩放置でヴァル吊り。灰から対抗が出ていたとしても狩りロラで終わってしまうし、実際は確白から出たからリズ吊りで終わり。内訳真狂を村がどの程度追うかと考えても、まあ難しいよねえ。 不確定事項が多くて困るけど、他の観点とかどんなのがあるだろ？妙長両狼仮定のリズ回避、勝負手としてもあり得んとまではいかない感じではある。 |
行商人 アルビン 10:41
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ディータの白さってリアクション芸が白いに集約されるだけとか思うと者狼もありそうとか思ってしまう。 リアクション芸以外はむしろ村利行動なんてほとんどしてないよなぁと。 村を破壊しつつ村人認定される狼ってなかなか強いよね。憧れる。 ▲神GJって高度なGJ避け襲撃というよりは霊判定隠したい、ちょっとヘタレてる狼のイメージがあるけど、ヨアヒムがそのイメージにはあんま当てはまらないのはある |
老人 モーリッツ 10:54
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最終日は誰が狼で負けて悔しくないかの戦いですね 者は商旅吊り妙庇いの原罪を背負ってるはずなのに、なぜか誰にも疑われていないのも不思議です 者は、俺狼なら仲間切りするだろ！みたいな自己紹介もどこかにあったので(曖昧)、アルビン先生の者妙のLINE切りは考えにくい説に新説で対抗してみます。ディーターリアクション芸人説… モーリッツ商店ではヤコブ陣営を全力応援しております |
行商人 アルビン 11:06
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うーん・・・ただ者狼のリアクション芸説を唱えても、 >>1255 この手のリアクションは私は偽装困難な素に見える この発言の何が白いかって、者妙狼陣営の場合、羊狂の存在にギリギリまで気付いていないことを示唆してる。そんなことってありうるの？ うーん私が地上に居たらたぶん▼青にしてる。結局、者長農が人に見えるという理由で。消去法って切ないね。 |
パン屋 オットー 11:11
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▲神父さんて、GJを隠したいかあるいはGJを起こすつもりで起こしたって可能性はあるよねーとか思ってた。GJを起こすことによってR判定を狼が隠したがっている、と思わせるための襲撃。手数増えないし。 ディタは行動でみれば、すごく狼利に動いてるのが信じきれない… |
老人 モーリッツ 11:43
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者狼なら羊狂の可能性を考えてませんアピには見えない、ということですね。そこはそうかも。偽装難度高い ただ、GJ時のリアクション芸とか、狼ざまあみろ～大草原！的なのがいまいち村として飲み込めず 喜ぶのは普通でも、演出過剰に見えますね 昨日の羊へのサムズアップ対応とかも含め、対抗陣営を気遣う気持ちがあるのかないのか けど推理はアルビン先生にフル追従しておくことにします 人の推理に丸乗り大作戦は強し |
1350. 青年 ヨアヒム 12:09
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のかって一旦要素外とした。 じゃあ、なんで昨日>>1315？長理論なら、▼青でいいじゃん。カタリナ吊り自体は村の既定路線として受け入れて、精査したら青5割だと思ったって言えばよかったのに。 僕にはこれがよくわからんのよ。 |
1351. 青年 ヨアヒム 12:29
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んで、農も検証してくれてる投票状況の話はブーメランなんよ。青が農に置き換わるだけだから。羊青者農で最終日を迎えた場合、一番やばいのは農だね。者の誤解は昨日解けたけど、ここで消化不良が残った場合まず者は敵になる。羊は分かり辛い所はあったけど、妙吊りの日に▽農が提出されてる。どうなるか分からないけど、分が悪いね。唯一味方になる可能性があるのは青>>1212意訳：農より長吊りたい。でもこの日を迎える前提 |
村娘 パメラ 13:12
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ヨアヒムかディーターだなーLW｡ ▲ジムゾンはＧＪ出てしまうので､判定隠し →R吊りに２狼が加担していた可能性がそこそこ高い｡ オットーの言うＧＪだして▼R派をSG計画だとすると リーザが巻き込まれてしまうし､ なによりＧＪがでたら狂人生存時のppを失ったり 縄増加のリスクを高めてまでやるのはキツ感覚かあるのよね｡ 大穴狙いで▼ディーター｡ |
1356. 村長 ヴァルター 13:16
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「詳しく読まずに上辺だけ読んだ」故にヨアヒムのみ薄くなったと考えると非常に納得いくのである ちなみに私含め他の灰については詳しく精査しているであるよ（クララくんは>>755で詳しく話している） |
1357. 村長 ヴァルター 13:16
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>>1350青 「カタリナ吊前提で考察を進めていた」「結果としてヨアヒムのほうが狼ありそうという結論になったが、カタリナは吊処理すべきという前提を崩すべきではない」という判断の結果である。これで納得できないのであればもうしょうがないであるな |
1358. 青年 ヨアヒム 13:24
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者はガチ反対してからの仲間切り。状況から一番得をしてるのは者だけど、いや、あれは、演技でできてたら僕は絶対勝てないな。 長は当時いなかったからここだけで比べる事はできないけど、夜明けの農者が狼臭くないんだよな…。 長>>1357 そっか。なんか納得できないけどもうこれは仕方ないやつだな。 それ抜きにしても昨日拾った農者が何回見返してもクリティカル過ぎてやっぱ伏せの意味#とは。だな。 |
負傷兵 シモン 13:26
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これは者によるけど長農は▼青に向きそうだな モーリッツとアルビンの者評読むと者村ならヤバイという気になってくる。者狼なら逆にヤバくないという。まあ、村なんだろうけどさ！ オレはやっぱりヤーコブとSONCHOは黒く見えないなー |
1359. 青年 ヨアヒム 13:43
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>>1352 長吊り白じゃない、長吊り黒だ。 後の可能性は僕視点ここまで計算した農狼になるんだけど茨過ぎて、茨を逆に状況白に取ってもらうしかない作戦。ここまではさすがに計算しきれないんじゃないかな？それなら変な操作しなくとも長2票妙4票で妙黒吊って長羊者青農で2縄。長に強い状況白がついちゃうけど、長を殴り続けてた青羊吊っていく方がまだ難易度低いんじゃないかな。 |
老人 モーリッツ 13:55
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青→長は「長は商白予想なのに、救う行動を起こしていない・長の説明では昨日の▼羊希望と一貫性がない」 長→青は「妙→青への視線が薄い。妙は仲間の発言追わないタイプ、根拠は妙→娘への視線が薄い事」 比較すると、青の主張の方が(青が想定する)長村像からの乖離が根拠になっており、ソウル力↑。長の主張は妙がたまたま青村への言及をする気がなかった可能性がある。 青のソウル力が限界突破したら追従する構え |
1360. 青年 ヨアヒム 15:21
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農の考察見ながら検証で頭とっ散らかっておかしくなっとる。>>1359下段票の数すら間違ってるぞｗ 単純に行くと妙→長は農者狼の場合必要ない。するなら赤で相談の上2人とも長にしないと意味がない。これが昨日クリティカルに取ったやつ。長に状況白が付く。長2兵1妙5の方がまし。 |
1361. 青年 ヨアヒム 15:36
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まあ、ごちゃった考察はそれはそれで要素にしてくれたらいいや。 で、昨日の妙の回避からの長の要素はぶっちゃけどうしようもない。 妙長両狼なら、>>1216が強い切り演出かな。で、長黒の場合どっちにしてもCOせざるを得ないんじゃない。 黙って吊られて妙黒→長吊推し勢がいたから、回避しなかったのは長が吊られそうだからだ論にされる。 COして吊られる→現状。 |
1362. 青年 ヨアヒム 15:41
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COして長が吊られる→COにより長黒を吊った妙の状況白。ただし食われずに戦う。 ってわけで、よく見たらCO自体は特に要素ではない。が、妙と赤共有していながら妙だけが長に投票している事は農者の強い白要素である事に変わりはない。 うん、まあ農のやつ読んでああこれやってなってあれだけど、結局僕はここから動けんわ。 |
1364. 農夫 ヤコブ 16:44
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(続き) かといってジム特攻が通るのはララ狩りぐらいだろう。偶数進行で縄数的にＧＪ価値が高いとはいえ、結果がどっちでも判定さえ落とせればジムのお仕事は終了だったし。ララ狩りに賭けるならジム特攻よりリズ回避だよなあ…ヴァルは吊られるけどリズの状況白にはなるし。リズ回避対抗なしの場合もヴァル狩りの可能性を考えたら吊られない可能性もあったかな。俺は不在だから吊らないという考えはなんか違う派だけど。 @7 |
1365. 農夫 ヤコブ 17:03
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あと6dの票もちょっとは参考になるか？(神>>1207) リズは俺吊り希望だけど、妙青両狼ならヨアの長希望に重ねてもよかったのか。あからさまはあからさまなんだけど。妙青両狼と仮定すると、二人して俺吊り希望はあからさま過ぎるんでヨアは疑い先維持、リズはディタヴァルあたりが俺希望してくれることを期待して俺希望ってとこか。妙長両狼ならもうリズは俺しか入れる所ないよね。ヴァルは赤も不在だったろうし。 |
1366. 村長 ヴァルター 17:06
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うむ、ヤコブが投票周りのヨアヒム（ヤコブ自身にも適用可）の要素について検討しており、かなりわかりやすく読ませてもらったであるが、ヨアヒムはそれを踏まえてもヤコブ白であるか？ >>1341の「リズ吊になった場合に羊長が吊れなくなる」という状況の場合、『者青農から2吊』となる 狼がここを重視した場合、「やはりこっそり長投票はリスクが高い」と判断してリーザ投票する、というのは普通にある話と思うであるが |
1367. 村長 ヴァルター 17:06
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>>1351で「羊青者農」の場合（ランダムで長吊になったパターン）しか検討がないというのは片手落ち感が否めないであるよ。ヤコブが自らの首を絞めてここまで深く考察している、という点で白視に繋がるならわかるであるが（私がそう思った） これはヨアヒムのヤコブ白視の根幹に関わる部分なので、パターンが抜け落ちるというのは真剣に考察をしていないと同義 |
1368. 村長 ヴァルター 17:07
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つまりヨアヒムの考察は長黒視の結論ありきの考察、と言わざるを得ないであるな うむ、やはり人狼というのは最終日のこの瞬間が一番楽しいであるな。道化なら道化で結構。楽しませてもらうであるよ |
1369. 青年 ヨアヒム 17:23
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根幹は妙と灰長の2人が長投票してない。だから、そこは変わってないよ。ヤコの読んでてごちゃったのは認めるけど。 長黒前提ってより、農者が白い。 昨日のGJ先から推理したけど理由があるから言えないまま●妙とか、偽装にしてはリアル過ぎるんだよ。 |
1371. ならず者 ディーター 17:39
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今日の農はまず、昨日の白要素が外れるならどう外れるか、から入ってる。 昨日農の発言追ってて、わかってきたんだが農は直観多いが、客観的な事実にもとづいて、筋道立てて考えてた。 今回のこの発言見て、農が３ｄ俺疑惑に来たのはおかしくはない。 老への俺の追及が「それは偽要素じゃない」と言ったのも、客観的審判視点だ。「正論」と言われる理由がやっとわかった。 |
村娘 パメラ 17:57
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モーリッツは私のほうこそごめんなさいね 前もいったけど長期人狼は推理したり狼探したり説得したりが楽しくてやってるようなもので､そこ抜かしたらあんまりこのゲームに魅力感じないパメラなので､ポリシー的に必要以上にムキになっちゃった｡反省よ｡ |
1373. ならず者 ディーター 18:31
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俺の妙フォローの喉がなくなる。長も妙白とってた灰だ。農は仲間を白視してるところことごとく攻撃してるんだぜ・・老の遺言使うなら そのうえで、妙を吊先にあげてる。さらに妙も最後▼農だ。これはさ、妙狩回避、長対抗だった場合次点▼農だよな。 反証としては、神GJが起きた後に妙を吊にあげはじめた、妙は自分が吊られる日に▼農をした、というのはあるんだが。 |
1374. ならず者 ディーター 18:37
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理由はどうあれ妙疑惑の先鋒みたいな書を食ったんだ。>>1207 の投票見ると▼長続行で昨日長吊ができてる。 序盤に妙疑わなかった農だから、仲間を好んで切るタイプじゃない。狼が必ず効率的に動いてるとは限らないけど農狼だとしたらもともと持ってる思考のわりに、「非効率的」なんだよな。 昨日も「もし明日続いたら」と考えてたらしいので、悪い方の予測を考える癖もありそうだし。 農妙狼は考えにくいんじゃないか |
1375. ならず者 ディーター 19:36
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あ。昨日>>1285で長がもう言ってるじゃん。 「昨日私に票集めてランダムで結局リーザ嬢吊りになった場合、今日以降私が確定で吊られなくなる」 ★青＞ここ見た？ いやすまん、俺昨日もう羊黒だろって思ってて、あんまピンときてないままにしてたから、これ自体が疑惑ってわけじゃないが確認。 |
1376. ならず者 ディーター 19:41
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ん？いや、ランダム違いか？ ★長＞昨日の自由投票のこといってるの？？えーと、長が妙とランダムになるのは、羊以外のところに狼がいた場合だけだぞ。だから、ランダムになってないのだから、それが理由で「他の灰に狼がいる」という理由にはならないんじゃないかと思ったんだが、誤解してたら説明お願い。 なんかこんがらがってきた。 青と長の行動をおってくる。 しっかし、長楽しそうだなぁ。純粋にPL要素なんだろうか |
1377. ならず者 ディーター 19:54
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あ、そうだ。あのな、俺の農白視は「信じたい」が根底にあるんだ。だから、感情で考察がおかしな方に歪んでないか、見てくれるか？＞青長 というのも、俺は娘と妙に踊らされちまった。でも、農は俺に対してまっすぐぶつかってきて、お互い泥沼みたいな（周りがしんどくなるような）言い合いして、書に怒られたり、周りに助けてもらいながら誤解といていったんだ。 農は俺理解をあきらめなかったんだよな。で、長白とったときと |
1378. ならず者 ディーター 20:00
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同じように単体白で手のひらかえした。言い方悪いかもしれんが、ぶつかってとことん話したやつだから信用できるってところがある。兵が言ってた農要素>>1189「その「正論」にオレの思考が助けられている、ということが重要だ」だ。これも俺は実感できたんで農白要素に追加してる。 で、今農非狼として長青を見るんだが。 これをふまえて、長青が何をやっていたか考えたらさ。俺視点、俺を助けてくれてたのは青なんだよ。 |
神父 ジムゾン 20:03
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ここで、自分のまとめ役としての反省点を二点挙げておきます。 １．初日占いでレジーナさんを単独占いさせたこと。統一占いなら問題ないんですが。 ２．アルビンさん吊り日に強権発動して事情あっても寡黙だったニコラスさん吊りにしなかったのか。アルビンさんの非狼は取っていたのに（パメラさんが初日前半にアルビンさんに多く触れていたことから）。 下手なまとめ役でしたね。 |
司書 クララ 20:11
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ジムゾンはあれで仕方なかったと思うよ。むしろ安定してて安心できるまとめだった。 ぼくもアルビン吊りの日、喉残しておかなかったのが悪かった。アルビン白押すだけじゃなく、ニコ吊りに変えることもできたのに。 まあ、勝てばよかろうなので、村負けたら反省。 |
1379. ならず者 ディーター 20:16
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俺は長白だと思ってたけど、青も白だと思ってたんだよな。で農が白になったとき、じゃあどっちが人間に見えるかというと、状況考えなかったら、初日からコツコツ村のかゆいところかいててくれた、ヨアヒムなんだ。 俺とヤコブの仲介したら、俺とヤコブがお互い白とるかもしれねえじゃん。自分から吊る場所狭めてどーすんの青。ちなみに昨日の投票白要素クリティカルってさ、崩されなかったら長しか吊るところねえんだよ？ |
1380. ならず者 ディーター 20:18
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で、逆に長は吊先をつくりにいってるんだ。 あとさ、伏せ吊について一度はOKしたけどさ、今日は狼を吊り逃したら負けるんだよ。なのに、疑いの検証や説得もせずに吊るってうっかりするとランダムになるんじゃねえか？って今気づいた。 確実に村の票を狼に叩き込まないと勝てないんじゃねえの？ |
神父 ジムゾン 20:20
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>>クララさん アルビンさん吊りの日は、一人強くニコラスさん吊り推した人が居ればニコラスさん吊りにしていました。 まあ、次の日以降アルビンさん吊りになっていたかどうかは分かりませんが。 今度まとめ役やるときは、集計表出してから５分後に仮決定出すようにしよう。多分それが一番良い方法だと思った。 |
1381. ならず者 ディーター 20:23
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４人のうち、票が２−２に分かれたらそれが村-狼ならランダム負けもある。それぞれに１票ずつ入ったとしたら、村村村狼なんだから狼吊れる可能性4分の１だぜ？ そのうち、狼が襲撃と吊先かぶしちまう確率どんだけだよ。伏せ吊って、狼の利点すげー多くねえか？ たとえば、長狼だとして、青に入れておけば、俺か農が青投票してるだけで、勝てる確率が半分とれるんだ。 |
神父 ジムゾン 20:33
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最終日伏せ自由投票提案したのはまずかったかな？ ディーターさん、ヤコブさんが対象にならない可能性は高かったので、自分がまとめ役指名する方法もあったかなと思います。 それをやって、自分の代わりに襲撃されるリスクを恐れたこともありますけど。 パメラさんが言ってたとおり、説得の場面がなくなるのは、面白みに欠けるというのも一理あるので。 |
1384. 青年 ヨアヒム 20:38
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伏せ投票は疑い先が交錯してるときは有効だけど、まあ僕みたいにすっけすけが一人いる時点であんまり有効じゃないよね！ジムの遺言だし…って了解したけどまあね。 んで、>>1257自体は崩されようがおかしかろうが、僕視点では妙狼と過程農者狼の行動が変なんだよ。ランダムは残念なやつでしただけど、妙だけ長に入れるって何。長に状況白（昨日取っちゃったね！）つくだけなんだよ。 【▼長】 |
パン屋 オットー 21:13
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あー…これディタは素か…アルビンへの急激な▼希望とかが疑問すぎて判断つかなかったけど、今のこれを見てると素くさいな…リアクション芸、というか劇場型？で言葉あってるのかな、あんま意味知らないけど言葉のイメージとしてそんな 村の便利枠でヨアに括られたけど、便利枠としての僕から見るとヨア便利枠に見えないかな |
1386. 村長 ヴァルター 21:34
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だからおそらく>>1376は論理の順序と仮定がおかしくなっているであるな [ランダムになっていない]から[青者農に狼がいる] ではなく、 [青者農に狼がいる]としても[ランダムじゃない可能性がある] というのが主旨である。わかったであろうか？ うむ、その後のディーターの発言で中々に絶望であるな。結構いい感じに黒取れたと思ったであるが、響かなかったようで残念である |
1388. 農夫 ヤコブ 21:44
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(続き) 状況要素だけど、投票周りの方はギャンブル要素が多く低まったけど、回避関連もリズが回避しなければ結局ヴァル状況黒ってのがあるよね。 リズの相方としてどっちがあるかだけど、歩調を合わせているのはヨア。でも7dのヨアの希望▼長にはリズは歩調を合わせてないんだよね。 読み直して一点気になったのが青>>1212で「僕が票動かして意味があるとしたら農」とあるけど、長▼３/妙▼１▽３だから |
1389. 農夫 ヤコブ 21:44
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(続き) ヨアが▼長▽妙から▼妙▽長に変えると長▼２▽１/妙▼２▽２で逆転する。 ★青>> ここはどう思ってた？ ヨアはヴァル第一希望だから決定に異議がないのは当たり前だけど、第二希望の妙を第一にするのに意味があるのに気が付かなかったのかなあって。 ここ次第でヨア投票も考えてたんだよね。難しいけど。 |
1390. 村長 ヴァルター 21:53
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うむ、明言してくれて、しかもここが白いという部分も言ってくれているのなら説得しようがあって助かるであるな。私の状況白否定については何の反論もないので、ヨアヒムについて話してみるである >>1379 まず「仲介した結果、農者相互白視するかも」については、『吊り先が足りてたから二人が吊れなくても問題なかった』 …だろうと思って見直してたであるが、6d時点で長妙しか吊る気がないであるな… |
1391. 青年 ヨアヒム 21:54
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者が農に感じてる手応え自体は、ガチでやり合ってた当事者にしかわからない。特に変！って感じではなく読めたかな。 だから僕は外から見た農白要素を提出するだけだなー。 農>>1389☆ 多分ぱっとザル計算した記憶があるよ。長投票の僕が変えるとしたら2位の農？農は長より白い。あの時は時間も押してたからね。妙吊り自体は▽だったしぎり容認。そんな感じだったと思う。 |
1396. 村長 ヴァルター 22:10
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く耳持たない状態かもしれんであるが、一応ディーターについても選択肢に入れてくれというのは言っておくである。こんなタイミングになってしまったのは重ねて申し訳ない 現時点ではヨアヒムセット中であるが、かなり迷っているである。正直私吊りはほぼ動かない状況であることはわかっているので、せめて一太刀、という気持ちであるな そしてこの疑心暗鬼が非常に楽しい今日この頃、残り５発言のＳＯＮＣＨＯである |
1400. 村長 ヴァルター 22:19
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>>1393者 ☆うむ、そのとおり。そこなのであるよ。黒視理由そのものは同意できないものも多かったであるが、長妙に至るまでの流れについては非常に納得いくものだったのである。カタリナが吊れるところまで予想済みというのはないであろうしな。白視も多かったし。たぶんディーターに次ぐくらいの白視はあった気がするである んで、単体はくそ白いけどそこ無視したら状況的にディーター狼あるんじゃ？となったであるな |
1401. 農夫 ヤコブ 22:27
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俺が者白と思うのは「村の意見を汲んでの決定だから反対はせんけど長白と思う」でいいのに希望変更してまで妙吊った所。「村姿勢を維持するためには妙を切らないといけない」という状況ではない。 者>>1399 農者を味方につけて長を吊る戦略…というのはある。でも妙青両狼なら商旅と歩調合せて吊って来たんだから俺も吊ればいいのか。 ヨア白要素に納得したので【▼長】にする。 @1 最後まで考えるので温存 |
1403. 村長 ヴァルター 22:31
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>>1339 うむ、ヨアヒムが昨日今日になって者農を仲裁していたのなら、吊り先足りるから～論で問題ないであるが、それより前から続けていたであるからなぁ 具体的云々は、普通に村視点で考察してるだけなので私は白要素とは思わないであるが 一番マゾというか、狼として何もしてないのは今となってはヤコブであるな。私からの黒視も、リーザ嬢関連時も、最初からこのペースだし、そういう人だったってことであるな |
1404. 村長 ヴァルター 22:40
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>>1402者 ランダムについてはそれでもいいと思ってたであるよ。者も農も、これまでずっと推理してきたのであるから、自分の推理と心中したいであろうし 私は相手が必死に必死に考えてくれた結果であるなら、負けたとしても白くなれなかった自分が悪いで納得できる 私はおそらく青か者に投票するので、私から票を変えてもいいと思う奇特な村がいたらどちらかに入れて欲しいである。狼はそのままでいいであるよ |
村娘 パメラ 22:51
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リーザと村長はリーザが回避したら 対抗がでなかったら縄が村長に行くのよね｡ ７日目､８日目にリーザが生存し続けジムゾンを食えない｡ リーザ､ジムゾン両生存体制が続くっていうのがナー 生存戦略として村長吊られるルートはかなり厳しいけど｡ |
1405. 青年 ヨアヒム 22:52
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ちなみに、者も狼だと仮定したら農白とのほぼ意図的不理解→一応納得→再燃→疑問を解して更に納得めんどくさいよね。一回納得したふりをした狼なら、しつこく再燃しないと思うんだよね。村だから、ぐるぐるとまた気になるところに戻ってくる。 後は農が言ってるダイナミック仲間切り。その前から白視は稼げてるんだから、あそこまでやらんでよくないか？ @1絶対変えないとは言わないけど以下略。 |
村娘 パメラ 23:02
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リーザ､ジムゾン両生存体制だと､リーザが狩人であるなら､ジムゾン護衛と言いつつシモン護衛にしておいてＧＪを出せば自力で 自分の真狩人を証明できてしまう状況(縄増加)なので狼視点でリーザをSG計画はなかなかにギャンブルだということ｡ だからリーザ真狩人なら▲が安定の場面で､生き残る展開はやはり違和感がある｡ リーザの回避COは自分の生存ではなくLWが生きるための動きに見えるのよね｡ |
1406. 村長 ヴァルター 23:09
次の日へ
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うむ、最初から全部は見れてないであるが、思考の流れについてはディーターもヨアヒムも私には明らかにおかしな点は発見できなかったであるな。素晴らしい狼である わからないときは基本に立ち返り、素直に狼利行動を取っているヨアヒムにしておくであるか ヨアヒム黒要素については昼に出し尽くした感があるので、一応時間があるなら読み直してもらいたいであるな |
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