プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 5日目 6日目 エピローグ 終了
mode : 人 狼 墓 全 1274. 村娘 パメラ 22:45
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鏡よ鏡。この村のLWはだぁれ？ 『それは、あなたです』 な、なんだってー！？ 【わたしは人狼だった】 負けちまったぜー。エンデ、ニーチェ。そしてシャーロット（フリのCN） ごめんなー。 村側は勝利おめっとー！ |
1289. 司書 クララ 22:48
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さてと、ログを見てくるかな。 あ、みんな知ってると思うけど念のため貼り付けておく。 過去の対戦者をチェックしてくれ。 http://wolfberry.jp/saisen |
1290. シスター フリーデル 22:49
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実は、青の次に狼候補だった人間がこの中にいる。灰三人の中にな。仮にAとしようか。 まぁ、昨日は兵が1番の候補だと思ってたが。 で、昨日辺りからもしかして…？と思い出したのがＢ。私目線だとちょいちょい、引っかかる要素がある。 |
1292. 村娘 パメラ 22:49
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赤見て貰えればわかると思うけど、ディタは兎に角怖かった。 推理精度が高すぎて、ディタ生存のまま勝つのは絶対に無理だろうって思ったから襲撃。素直に意見襲撃だったんだ。 |
1293. シスター フリーデル 22:50
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残りのcだが、途中で一度候補には入ったが、まぁないだろとそのときは切った。ありえるけど、他の2人と比べると要素が拾えないんだよな。 余裕があれば、墓下はこれを予想するのもありかな？ |
1294. ならず者 ディーター 22:50
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トマ>>1285 ちゃんと謝罪してくれたから許す。 正直、勝敗抜きで吊りたくなったのは俺の方だった。 自分の方がミスリードして反戦力のくせに、正しい推理してる俺をミスリーダーで戦力外宣告で吊り希望とか、ありえんから。 文句は散々墓下でぶちまけたから、これでおしまいにしておくわ。 |
1297. 木こり トーマス 22:51
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再戦はクラパメヴァルでしたか 意見襲撃は考え始めるときりがないから考えませんw 今回は灰の色付けがすごく上手くいったよね オトはナイスGJでした。5dの文句は白アピだから気にしないでね。ごめんね。 |
1303. 木こり トーマス 22:54
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オトさんは5dで分かったけど、文脈のつかみ方、伝え方が皆とちょっと合ってないのかなと思いました。 質問されてないところにも回答してたりするから、多分思ったままに書いてるんですよね。で、対話になりづらい。 この辺は文章のまとめ方とか主観の建て方でがらっと印象変わりそうな気がします。 |
1305. 木こり トーマス 22:55
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いやいや、狩は村、狼、占霊、すべてとの相性だから。 今回はオトさんがこの村でベストの狩でした。 発言から白拾えたからこそ、尼に偽黒出させるために占わせたんだしねw |
1306. シスター フリーデル 22:55
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再戦チェッカーありがとうございます。 パメさん再戦でしたね。 G659のヨアくん大好きヤンデレリナだよっ。 間あけずに参加したから、再戦者いるかなって思ったけど、実際にいてびっくりなんだよっ。 |
1309. ならず者 ディーター 22:57
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トマはジムにも謝った方がいいと思うぜ。 俺はトマよりもジムの方がしっかり人物像構築しながら、狼（人）として不自然かどうかを判断していて、その内容もかなり的確だった。 ただ踏み込みが浅く、結論が薄い（主張が弱い）ために、客観的に色が見えにくいのが残念だったけどな。 パメ>>1292 わかってたｗ だから喰われるの前提で娘を状況黒にする目的で娘強ロックしたんだが、暴走とか見られて失敗だったｗ |
1310. 木こり トーマス 22:58
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あと、個人的にはリナの真視点漏れが大きかった。 リナタイプから真要素取るのワタシは苦手なんですが、あそこは素直に言ってくれたのでほぼ真決め打てる状態でした。 妙尼はボコってごめんね。 あの辺、終盤に向けてライン切る意味もあるしね（まがお |
1312. パン屋 オットー 22:59
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皆さんと楽しく遊んで不満ありません。 助けて頂いて有難う御座います。今後ともよろしく。 機会がありましたら声を掛けず冷たく無視して下さい。狼の皆さん有難う御座いました。村の皆さんも。 |
1313. 木こり トーマス 22:59
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>>1309 あのね、ディは書霊とか年黒とかはミスってるんだから、過剰な自信持たないで そういう変な自信の積み重ねがミスリーダーを生むんです ワタシみたいな盤面きっちりタイプは、そういう人は確白でも吊ります（キパッ |
1315. 木こり トーマス 23:01
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←村が真打った占からの白が出てるのにミスリーダー確白に吊りたい連呼されて最終日まで一緒だったのが初戦の人 確白ミスリーダー怖いよ、白い村人をどんどん疑心暗鬼に叩き込んで黒くするから |
1323. 木こり トーマス 23:07
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>>1316 ほら、そこはお互い様だからワタシも手を抜かなかった所あるし。 ただ、初占騙りで本気で傷ついてたらどーしよ、とか実はちょっとだけ思ってるのですよ。 そこで仏心だしたら勝てなくなっちゃうから、進行中は鬼になりますけどね |
1324. シスター フリーデル 23:08
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＞パメさん CNありがたく頂戴しますね。 綺麗な名前を付けて下さって、ありがとうございます。 最終日むしろこっちは楽させてもらってましたよ～。偽確なので。ご主人様予想は投下間に合わなかったメモだと、 A=神、B=樵、C=娘だったので、昨日の中では一番ご主人度低く見積もってました。 |
1328. ならず者 ディーター 23:10
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それから俺はミスリード自体は問題ないと思ってる。 俺みたいに攻撃力高いやつは、ミスリードしてる時はまず食われないから、生かされてる時は自分のミスリードを疑うんだよ。 大事なのはその見返しが出来るかどうかだ。 それに俺はロック思考に見られがちだが、新たな情報次第ですぐに考えを変えるほど柔軟だよ。墓下でも長狼見て、即青は白視に変わったしな。 |
1330. シスター フリーデル 23:13
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>>1323 Gだと占騙りは初ですね、Fで真占と狼占騙りはやったことあるんですけど。 途中本気できつかった時もありましたけど、これは自分のメンタルの問題なので、大丈夫ですよ。 というかですね、占以前にG国難しいなぁと。 初日の灰考察は皆4人程度しかしないのが普通、みたいな時代に育ったので(汗) |
1335. 木こり トーマス 23:16
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>>1331 ん、ワタシも５戦目くらいのときはディタと多分同じような感じでしたからw で、結構大失敗してそこから学んで今に至る 自信を持つのは大事。 でも健全な不安を持つのはもっと大事。 失敗するの、面白いよw経験になって |
1338. 村娘 パメラ 23:17
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ディタ>>1331 ありがとう。早速だけど…ディタは序盤質問を沢山飛ばしてたけど、あれはやっぱり反応から狼探る為だよね？ 質問内容がかなり様々だったけど、その全てに「狼だったらこう返すだろう」「村ならこう返すだろう」って予想は立ててたりする？ それとも、帰って来た反応を見てまた考える感じ？ いきなり長文でゴメン。 |
1340. シスター フリーデル 23:19
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>>1133 私本国存命時からログ読みやってて、初参加がC→3年ほどブランクを経てF→また3年くらいブランク経てG国参加なんですよ。 前回も素黒に近かったし、共有者いないことで戦略やセオリーが変わってるのに対応できてないのも、理由なんですかねぇ。 以前の国に参加してるから初心者っぽくも見られないという。 |
1343. 村娘 パメラ 23:22
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フリ>>1340 シャーロット（フリ）見てるとね、昔の自分を思い出す。 わたしも10戦目くらいに偽占やってて、ブチのめされたことがあったんだ。 …そこのトマにｗｗｗｗｗｗｗ なので、本当に共感が出来る。辛かったよね、最後まで本当にありがとう。言葉は交わせなかったけど心強かった。 |
1344. ならず者 ディーター 23:23
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パメ>>1338 ああ、もちろん反応見るための質問だぜ。 具体的な回答例を想定してる時もあるし、姿勢的な反応の方に注目してる時もあるな。 そういう意味で年の強気の反応が、狼の切り替えしっぽく感じてかなり黒要素取ってたよ。ただあれは性格要素だったみたいだけど。 俺は結構尼狂妙狼を強めに見てたんで、逆の予想出してた人もマークしてた。 |
1348. ならず者 ディーター 23:27
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■1.長期は↑100戦だと思うが、かなり前に数えるのやめたｗ ■2.たぶん、おまかせ→村人だったかと。 ■3.MVPと言えるほどの人はいねえな。みんな帯びに短し襷に長しみたいな感じ。無理に決めるなら考察の制度と安定度でジムかな。 ■4.おまかせで。 |
1349. 木こり トーマス 23:28
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■1．G国25＋他６かな ■2．村→木ぐるみ ■3．オト、リナ、ニコだなあ。 ■4．てけとーに オトは白しっかり取れたのと、GJだせたのは大きかった。リナは確かにパワー的なものはなかったけど、言動からちゃんと真要素取れたし、屋斑になった瞬間の伸びは真だったよね。 旅は潜伏具合が絶妙だったと思う。 霊潜伏やっぱ村有利だよねー 霊潜伏もっと流行らせようぜー |
1351. シスター フリーデル 23:28
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パメさん>>1343 真でも偽でも占い師はきついですよね。 こちらこそ最後までありがとうございました。 むしろLW含め灰は正念場なのに、お気楽な発言ばっかりしてて申し訳ないなぁと思ってました。 昨日はネタなり考察なり発言もっとするつもりだったんですけど、リアル用事で帰りが遅くなってほとんどできず…。 |
1353. シスター フリーデル 23:33
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議題ありがとうございます。 ■1．C国5戦、F国4戦、G国2戦目の11戦目。3年のブランクと役職構成の違いが痛い…。 ■2．狂人→狂人 希望蹴った人がいたらごめんなさい。 ■3．リナ、オト、パメかな。 ■4．出会いの村とか、666の要素は入れたいですね。 |
1357. ならず者 ディーター 23:36
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パメ>>1360 ここは確かに経験による部分が大きいな。 何戦も繰り返してると、タイプ毎に狼時の反応と村側時の反応がデータとしても蓄積されてくるからな。 人物像構築ってのは、経験（ログ読みも含む）が多いほど精度は高くなる。 まぁ、1dだとその人物像が把握し切れない（特に年はプロでも寡黙だったし） 方法としてはやはり「狼としてどうか？」「人としてどうか？」と不自然さを見極める習慣をつけることかな。 |
1358. 司書 クララ 23:37
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おっと！（この発言はパン屋とは関係ない） 議題に答えておく。 ニコはエピまでしっかりまとめてくれて頼もしい。 ■1．６戦目 ■2．村→村 ■3．ＧＪオットー、強者ディーター ■4．もうちょっと考える |
1360. 村娘 パメラ 23:41
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ディタ>>1357 墓下のディタも見てるけど、本当に参考になる。 「人／狼としてどうか」は絶対忘れないようにするよ。 一時期「●●は白要素／黒要素」だけで考えてた時期があったんだけど「これって人によっては白く（黒く）無いよなぁ」って思った時期があったんだ。 でも今はまだ「慣れてるっぽい人から出る村利発言は白くない～」とかその程度止まりだから、そう言う引き出しを増やす必要があると感じてる。 |
1361. ならず者 ディーター 23:41
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ジム>>1359 ジムが精度の高い考察してても色が見えにくい原因はそういう部分にもあると思うぜ。 そう思ってるなら、その根拠を元にして者白擁護をすればいい。逆に黒いと思った人はもっと疑う姿勢を鮮明に出した方がいいね。 そこが弱いから、考察の意見がどこまで本気か判断出来ず、色が見えにくくなるんだと思う。 |
1363. 木こり トーマス 23:44
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白い・黒いと人要素は違うってのは、やってるうちに実感沸いて来るね。 ワタシの白要素なんか、あれ狼でもやるから全部中の人要素ですよ 墓下ざっと見たけど、狼の時はディ騙せそうな気がしますw 村のときは見抜いてもらえそうだけどね |
1364. 村娘 パメラ 23:44
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うーん。 村に参加して、勝敗度外視で質問飛ばして、帰って来た反応のデータ取る為だけに参戦とかしてみたいけど… それは参加した村に対して失礼だよなぁ。 ログ読みでデータ蓄積させるのが一番かな、やっぱ。 |
1365. パン屋 オットー 23:45
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■1．多分12位 ■2．おまかせ→狩人 神父を蹴ってまで狩人に当るとは。 ■3．色んな要因が絡まってるからな。実は仲間切ってたパメラかカタリナ。農占いは気にしない。 ■4．分かんないけど、ネタバレなしで当意即妙なのをパッと付けてくれるよ、神父とカタリナが。 >>1318 うん。ありがとう！ それは助かった。 |
1370. パン屋 オットー 23:49
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でも、意外とそこで決まってるのが何とも（汗 ただ、パメラの仲間切る演技を見抜けた人が沢山いるのが、不思議だな。僕には途中までの違和感が徐々に消えた印象だった気が……。 |
1377. 木こり トーマス 23:57
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>>1369 ジムは判断弱めだったけど観察してるのは分かったので、そこのパメラみたいな押し上げ型が向いてると思いますよ 全員で殴りゃいいってもんじゃないのです ワタシが殴ってる間に、背後できっちり要素集めてくれる人も必要なのです |
1379. ならず者 ディーター 00:00
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ジム>>1369 まぁ、性格はなかなか変えられないからねえ。 だけど強気or自信家キャラのRPのつもりでやれば、少しずつ自分のスタイルとしても確立するんじゃねえかな？ 後はもう少し感情の揺れを出せる様になるといいな。 判断難しいなら、悩んで困ってる事をもっと表に出すとかさ。 淡々と考察出すだけなら精度が高くても狼にも出来るからな。 |
1381. パン屋 オットー 00:01
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修>>1368 お休みなさい。迷惑かけてごめんね。 僕からは僕の思考位しか説明できることがないけど、 決めたからには羊守りで、CO視野に、と思ってた。村長白視が羊護衛の理由だったので、かなりショックを受けた記憶がある……。でも嬉しかった。 狩人だと冷静になれる。疑いが飛んできても（自分に）言い訳しつつ返答返すだけでいいし、それなりにベストを尽くせばいいから。 |
1382. 木こり トーマス 00:02
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>>1370 娘黒要素は実は結構あったかな 他の人の要素取りにかまけて放置してたけど 昨日屋襲撃で兵に色付けられたのは思考面で助かった というか、そのために何方言ってもGJの可能性高くして屋襲撃してもらったんだけど ごめんね。 黒要素集めなんて最終日でいいと思ってた 昨日やったら絶対視点偏りますし |
1383. パン屋 オットー 00:03
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村人と違って吊られても仕方ない、で済ませられるし、吊られないで襲撃もされないで残るのがベストだし、初めからハンデを貰ってると僕は感じるな。なのでおお、なんてツイてるんだ、が役職見ての感想だった。 |
1384. ならず者 ディーター 00:03
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トマ>>1377 パメは感情豊かで人っぽさを演出するのが上手いから、序盤は●▼当たりにくい。後は狼探しの姿勢でしょ。 逆に神は色が見えにくいから、序盤に●▼（特に●）に当たりやすいって違いがある。 だから押し上げよりも、序盤の色出しをどう出来るかが一番の課題だと思うぜ。 |
1392. 木こり トーマス 00:08
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>>1384 序盤の色出しに困る人の心理が分からない全力前衛ですんませw 娘SGはディとは違う意味でないと思ったなあ したたかでSGにできるようなタマじゃないと（中身透ける前から）思ってたから ワタシSGくらいないない |
1395. 木こり トーマス 00:09
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>>1386 探してなかったwww むしろ非霊とってたwwww 個人的にありがたかったのは、潜伏気味だけど白要素取れる対話内容だったことです 思考を隠してる感はなかったので、白く見えないけど黒くないって言う程よい範囲でした |
1396. ならず者 ディーター 00:09
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リナ>>1385 常に状況黒を取ればいいとは言い切れねえな。あくまでも状況も絡めて判断すべき。 ただ、狼は邪魔な人から排除しようとする傾向が強いって基本的な事を頭に入れておくべき。 意見喰いしても、SG狙いかも？って意見は出るだろうし、だからどっちとも言えず判断材料にしないって人も多いからな。 俺の墓下考察みたいにその襲撃で誰が得したか？その襲撃なかったらどうか？で判断すればいい。 |
1399. 司書 クララ 00:12
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ニコ>>1386 うーん、私はニコの発言ではわからなかった・・・。 というか、私が無意識のうちに霊透け（霊じゃないのにｗ）発言してたことに全然気付いていなかった。 （ディタ1d00:04とか参照） ブラフじゃないんです。ただ言っちゃっただけなんです（涙）。 こういう透け発言って、自分では気付きにくいよね。 ふにゃぁ。 |
1401. 木こり トーマス 00:13
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襲撃考えるのめんどいのでとりあえず真占と確白だけ食ってあとは全部パスしちゃダメ？← あ、でも普段は自分に都合いい事言ってる所から食うかな 今回とか、者とワタシ噛み合わせたらどっちかは吊れたと思うよ |
1404. ならず者 ディーター 00:18
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あー、ちなみに俺が狼の時は、その村の傾向を見て、襲撃方針を変えるぜ。 熟練が少なそうと判断したら、素直に邪魔なやつから消して行く。 逆に熟練が数人混ざってそうな時は、仮想狼を見立てて、その人が狼だった時の襲撃筋を偽装する。 |
1405. 司書 クララ 00:25
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ディタ>>1404 襲撃先は「能力者＞意見喰い」っていう思い込みが今まであった。 だから、今回ディタの意見喰い予想がビシっと当たってて、その発覚を狼が恐れていた現状は、かなり刺激になったなぁ。 ってか、狼サイドで参加の時はさらに発展させて仮想狼戦略とか、ハードルが高すぎるｗ |
1406. 木こり トーマス 00:26
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ワタシは襲撃されなかったことは要素に取るけど、襲撃筋はほぼ要素にとらないかな まさに>>1404みたいな理由で狼がいろいろ仕掛けてくる所でしょ わざわざ相手のフィールドで喧嘩することないじゃないですか、おおげさだなあ |
1410. ならず者 ディーター 00:31
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トマ>>1406 だからこそ読みが大事なんだよ。 襲撃は一番狼の性格や意思が現れる部分。だから誰が狼ならこの襲撃をするか？ これを見極めるだけでかなり狼は絞り込める。 また、裏をかく狙いを考えるなら、それをしそうな人物を絞り込めばいい。 こんな大きな情報を使わずに捨てるなんて勿体無いとしか言えんな。 まぁ、これも俺の考え方なだけで、そう思わない人に押し付けるつもりはないけどな。 |
1414. 旅人 ニコラス 00:32
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あ、でも能力者って占吊候補になっても回避すればいいじゃんおおげさだなあ、で済むのでちょっと気が楽ですね。3-1だったので対抗出ても狼と一緒に心中できるならまあ悪くはないですし。 と人狼の先輩方から怒られそうな言葉を残しておやすみなさい。 |
1418. ならず者 ディーター 00:39
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そう言えばラインに関しても意外だったのは、確定霊状況下でラインの切れを白視してた点だな。 確定霊の時って、狼は芋づる嫌ってラインは切るか、逆に裏をかいてべったり繋ぐかどちらかの傾向がある。（特に前者） これ常識だと思ってたんだがなぁ。 そして狼の長吊りで黒見せたのに、狼が意図的にライン切ってると考えなかったのも不思議だった。 |
1422. ならず者 ディーター 00:42
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さて、そんじゃ俺も寝るかな。 この村で出会った人達が次に出会う時に、今よりもっと成長して強くなってくれる事に期待してるぜ。 俺が狼の時でも吊れるぐらいに。 んじゃ明日は来れんかもしれんがおやすみ。 |
1427. 司書 クララ 00:50
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あ、ジムと交互会話になったのでせっかくなのでジムにメッセージ。 （何その理由ｗ） 私が今回の村で、一番肝を冷やした発言は、神>>546でした。 一行目見た瞬間に「ひゃー！」と心臓が凍った。 その時点まで▼書出てなかったし、油断してた私的に超サプライズ。 あわわわわ。 |
1428. ならず者 ディーター 00:54
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ログ見直してて今更気付いたんだが、●者だった日って、者5票入ってたけど、村側は旅書の2票だけで、残りの3票は狼側の尼娘長の3票だったんだな。 危惧してた通り、見事にSGにされちまってたぜｗ 喰われずに狼を追い詰めるのは難しいねえ。 白くならないと説得力が低いが、白くなっても説得力が増すとも限らない上に被襲撃率は高くなる。攻め時と白取りバランスが未だに掴めん。 |
1429. 神父 ジムゾン 00:55
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書>>1427 ▼記号はいつになっても慣れませんね。 他の人が出されたのであってもヒヤリとしてしまいます。 ヤコと比べられて嫌な気分だったかもしれませんが、 あれは私の白アピでもあったので。 あそこはヤコブ吊っておくのが正解ですよ。 |
1434. 神父 ジムゾン 01:05
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屋>>1430 Jindolfで３人の発言だけ抽出して追うだけの簡単なお仕事です。 オトも似たことしてましたよね。 １．狼の立場で見る ２．要素にならない場所は蛇足なので外す ３．最後に総評を入れて自分の考えを明確にする ってやれば、オトでも私くらいのことは出来るんじゃないでしょうか。 |
1442. 司書 クララ 01:21
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ジム>>1441 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ で、今になって思えばそれもジムの安定感だったんだなーと思って納得。 これもまた考察の勉強になったよ。 さて、日曜日エピって本当に久しぶり。 また顔を出すことにして、とりあえず寝ますー。 おやすみー。 zzz |
1446. 神父 ジムゾン 01:42
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さて、誰もいなくなりましたか…。 /----------------- 宣伝失礼。 Androidで人狼アプリを作ったので、 迷惑ながら宣伝させていただきます。 ゲーム内容は、まとめ役として村の決定を出していく感じです。 https://play.google.com/store/apps/details?id=com.hogehoge.jinroyugi -----------------/ |
1448. 少年 ペーター 07:40
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おはよう。でもって勝利おめでと ログ読んだけど、結果論からいけばディタ占いで正解だったかな。 カタリナの占い先が酷いことになってるしｗ よかったね。ディタ襲撃されてて。 ディタじゃなかったら、村長占いだったから、酷いことになってた。ってそれなら、者襲撃じゃなく占襲撃だったろうな。 |
1450. 少年 ペーター 07:57
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ディタはクローンのガチ村でもいったほうがいいんじゃないのー？ そして戦歴にびっくり。それでそのテンションを維持できるなんて驚嘆する。墓下の帝王だね。こないこない詐欺は、軽くうんざりだけどｗ 推理当たっててよかったねー(棒) |
1451. 木こり トーマス 09:21
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ベテラン、新人さんに限らず、自分の考えを感情的に主張する人っているんですよね 合ってればドヤ顔、失敗したら素知らぬ顔、ってのはまあよくある事なのでしかたない 推理のゲームだから、やはり推理があたるのは嬉しい事だし でも、あたってても外れてても村が混乱して正しい判定＝真能力者が疑われたり、白い村人が疑心暗鬼で黒落ちするので、ワタシは敬遠します ベストはそこが占われず初回襲撃されることw |
1452. 木こり トーマス 09:26
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フリ、リザは偽要素拾えたのもそうだけど、リナが真の思考漏れしちゃったから余計に分が悪かったかな フリのワタシロック（→突然の屋シフト）はああ、狂人だよねという感じ 狂って他の人の色が見えないから視野狭窄したいんですよね 体質合わない真のロックならもっと早い時期に開始して、3dくらいで白視解除とか、そんな感じになることが多いように思います ワタシ黒決め打ってもよいので、もう１人の狼を探す視線が |
1453. 木こり トーマス 09:29
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出ていたら、もう少しワタシも偽決めうちためらったかなと ちなみに娘の尼偽決め打ちブラフは、唐突かつ人物像に合わなかったので白アピに見えて黒かったのです ああいうのはワタシとかディタ、ペタあたりの掃討型前衛がやることでしょ リザは所々狼っぽい思考があったのと、決定的だったのは「全員偽でいい」語のワタシ放置の流れかなあ 「捨て石」とか謙虚なこと言ってる割に、疑われることそのものに不寛容だったよね |
1454. 木こり トーマス 09:32
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そこが「対抗が出て自分の身分が保障されない」と言う覚悟との間で言動不一致に見えてしまったところがあると思います ワタシ放置は、典型的な狼の「相手にしたくなくて白放置で視線をそらす」動きだったからね 疑われても目をそらさない、なおかつちゃんと他の狼も探す、の動きがあれば、そうそう偽決め打たれないかと 村人だって、決め打つの怖いんですよ。失敗したら戦犯だものw |
1455. 木こり トーマス 09:35
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決断の必要なゲームだし、最後の殴り合いの時に全占からのキレ演出も必要だから、ごめんなさいと思いつつやるけどねw 神>>1446は絶対的人狼みたいなゲームなのかな 林檎の木しか切らないので試せないけど、どろぽん入手したら覗いてみます ワタシ、SNSでスマホコミュやってるから、そこで紹介してもよい？ あ、SNSまだの人は入りたければ言ってね 入ってる人は遠慮なく殴りにきてください |
1456. 少女 リーザ 09:38
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おはようございます。皆々様、お疲れ様でした。 家庭事情的不意の事態とはいえ、移動中の時間含めても当初予定の半分以下しか時間を割けず、浦島太郎状態な上にズタボロな人になってしまって、正直申し訳ない。 |
1457. 木こり トーマス 09:39
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ペタがワタシの思考理解してくれてるのは心理的にすごい助かった ペタは切り込ませたほうが生きるとおもったから、あまりまとめ作業だけやらせたくなかったのですよね だからって乗っ取るのは白アピ（ry ジムとか分かってると思うけど、ああいう動きを「人要素」に取っちゃだめなのですw |
1459. 木こり トーマス 09:44
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あと何かなあ。 屋もだけど、農青兵書も能力処理にかけたとは言え、それぞれ白い所拾えてたのです 思った事を誤解される事を恐れずにいえれば、みんな普通に白取れると思うのですよ 「序盤は疑うことを恐れるな。終盤は信じる事を恐れるな」 これ、先輩達から教わった箴言なんだけど、ワタシは勝手に「序盤は疑われることも恐れるな」って付け加えてる 疑われて占吊りかかっても、投票や判定結果が村には情報になるからね |
1460. 少女 リーザ 09:46
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■1．G国では6戦目。但し前回が半年前。 ■2．占い師→騙り占い師（狼） ■3．ステルス上手なニコラス、GJ出したオットー。MVPって勝利側から選ぶものだよね。 ■4．言い出しっぺ（ニコラス）か、>>666の人か、どっちかが決めればいいような…（つまり丸投げ） |
1461. 少年 ペーター 09:49
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「序盤は疑うことを恐れるな。終盤は信じる事を恐れるな」 良い格言だね。 信じることは怖いや。 僕はいつ以来だろう。この前Gに参加した時は、初日FOが並んでたんだけどなー。 |
1462. 木こり トーマス 09:49
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全員が真っ白でどこも疑いどころのない村で殴り合いとか、胸が熱くなるのです あ、そうだそうだ。ニコ 確定見込みの潜伏霊って、一番心理的に楽だよね。確定すれば村も楽だし 霊潜伏展開は人外の回避引き出せば占いなしで一匹潰せるしね ただ、その心理がぽろっと出ちゃうと潜伏能力者（占狩）要素になるので注意したほうがいいらしいです ……ワタシ、確霊はおろか確白もトータル１日しかないけど ごゆるりと@二度寝 |
1463. 少女 リーザ 09:52
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この半年で、だいぶややこしいことやるようになったんだなーというのが本音。 そして、何より超真面目に勉強しながらその関係の仕事覚えてたら、どうやら私の人狼思考の脳の記憶部分がその勉強と仕事内容によって容量侵食されていたようだ…こっちの方が自分でビックリした。 |
1464. 木こり トーマス 09:53
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>>1461 今も、というか半年くらい前から初日FOやらロケット非占霊とかばかりですよ 「FO以外見たことない」とかいわれます ワタシは２割くらいの確率で霊潜伏やってて、霊ピン抜きでの失敗１回しかない（その時以外全て村勝ち）なので、皆が協力できるなら霊潜伏強いよって主張してるのですが 潜伏決まっても強いけど、回避引き出しても強いのよね 狩は心理的に楽だし 霊潜伏もっと広まれ（復権しろ）なのです！ |
1465. 少年 ペーター 09:53
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オットーは面白かった。トーマスの評価に納得してて、一人ぶつぶつ独り言の怪しい人ｗｗｗ 狩人関連いってるときも、相変わらず独り言凄いなｗｗｗってしか思ってなかった。オットーだし。 トマおやすみ。 |
1466. 少年 ペーター 09:57
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CやFのころは投票COあったから潜伏案が多かったね。 第一声もあったけど。 最近のログ全然読んでないよ。いつのまにか非COからもおｋな文化になったんだなと時代遅れマックス。でもそれが普通になれば別に何の要素にすらならないなと。騙りたくない狼なら娘みたいに即非COしそうだねぐらい。 今でも、やる必要は特には感じてないや。 |
1467. 少女 リーザ 09:58
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元来、真でも偽でも、（表現がアレだが、端的にいうと）強ロックと俺TUEEE系に複数回以上絡まれると、人数多いうちは打ち切りにしてたんだよなぁ。 考察の喉足らなくなるから、だったのだけど、今回は喉余らせてたのがいかんのか、それとも何か変わったのか…。 ま、いっか。 |
1468. 少年 ペーター 10:02
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リザは大胆に遅れて様子見てましたCOのが心象よかったんじゃない？いたけど何？みたいな感じで。 それでもいいと思うよ。 むしろ、謝罪する必要がないのに、何度も誤ったことのほうが、実際にマイナス印象になったんだよ。僕にとってはね。 |
1470. 少女 リーザ 10:04
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CやDやFの頃って、共有者いたから、基本的に他の能力者は潜伏出来たよね。 共有者いなくなって、まとめ需要で霊初日で、結果的にFOなんだとおもってたんだけど。 自分が今回、巣村の灰だったらなにしていいのかわからんかった。 |
1472. 少年 ペーター 10:09
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そう？ 素村は楽でいいや。 まぁオットーにやる気ないって言われてたように、白確しなきゃどっかで吊られてたろうな。２０発言して毎回200なんて、疲れるし。読むほうもさ。 |
1475. 少女 リーザ 10:18
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>>1472 あはは、昔はやってたなw<20発言200文字。しかも5行以内。 正直、いくらでも時間取れるときはそんな相手も苦じゃなかったけど、今回、それで分厚い議事録で、意見出すところまでたどり着くのが大変だなと思った。 アンカーも良し悪しだなかと思った。 戻って辿って、余計に時間食うから。 ある程度、そこを見れば要旨がわかる方がやりやすいなぁというのは個人的な意見。 |
1477. 木こり トーマス 10:25
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むくり 強気前衛だけじゃなく、気弱でも後衛でもキャラ変えずに白取れるやり方ってあるはずなんですよね。 多分、「こいつ、できる……！」って思わせるのが大事。 パメは典型的にそういうスタイルの人で、村でも狼でも大体初日から白取れるから、参考にするといいんじゃないかなあ 思い当たる範囲では、質問に意図を添える、考察で思考のプロセスを弁証法的（趣旨→反証→結論）に記述する、とかかな |
1478. 木こり トーマス 10:27
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前衛で攻撃型っぽく動くと簡単に白取れる、それは事実 ライン切れも作りやすくて、一番お手軽 でも下手に性格偽装して前衛っぽくしようとすると、かえって失敗すると思うんですよね だって、それって「嘘をつく」ということだから。 村人も、狼も、嘘をついてはダメなのです あ……狼なんていないよ。 襲撃機能付き村人がいるだけだよ。 なんか赤いログがあるけど、本気で狼探すよ。がおー |
1479. 少年 ペーター 10:27
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アンカーばっかは疲れるよねー。 オトやジムのアンカー先なんていちいち確認すらしてないよ。 文章の流れで判断！で。 うわー適当すぎる。あれはやられるんだよ。今は適当に思ったことを、メモにすらとらずに、発言するのみさ。 それが楽だから。なんかさがんばってもなんだかなーっと思ったりなんだり。 |
1481. 少年 ペーター 10:34
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パメラには騙されそうになった。雰囲気だね、たぶん。でも実際発言抽出してみると大したことは言っていないっていう。ディタ占いはらしくないなっては思ってはいたけど。オットーにもそうだったけど、あまりに脊髄反射だったから。フリーダム系なら、もう少し寛容にみれないもんかなって。 |
1482. 少女 リーザ 10:38
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ペーターのノリならちょっと落ち着いたら出来そうだなw 何発言あっても足りないのを要点取捨選択して20発言にまとめるのがここの醍醐味だと思ってる。いくらでも喋ってガチるならpt制、昔の審問のが向いてる気が。 |
1495. 村娘 パメラ 11:14
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最近はもっぱら髭使ってるな。 あいぽんは4sってのを最近使い始めたけど、ノートPC感覚で見れるのがいいね。仕事でも多用するから、あんまりやりすぎると電池飛んで泣きを見るけど。 そんな理由で日中はあんまり発言出来なかったのが痛いね。 |
1508. 司書 クララ 11:28
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あ、パメラに聞きたいことがあったのですぅ。 ＞パメ4d06:54 予想狩人襲撃を兼ねて白確のクララを▲したけど、私って狩人っぽかった？ あまりそういうつもりはなかったんだけども・・・。 どちらかというと、あの日はかなり高確率でオットー狩人と見てたから、オットーの非狩を指摘発言でアピールして▲屋を防ぎつつ、▼屋もなんとか回避しようと、自分なりに頑張ってた一日だったもので。 |
1509. 村娘 パメラ 11:30
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クララ>>1508 いやもうオト狩は全然わからなかった。 つぶやきシローみたいだなぁ（古）って思って、ここ狩だったらわからないからいいやって思ってたのｗ クララは狩炙り嫌ってそうな感じだったし、イチかバチかおそちゃえ～と。 |
1515. 村娘 パメラ 11:36
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シフの曲はいいよね。 グレイとバーバラの曲も好きだったなぁ。 でもシフは仲間にする時の選択肢がシュールで好きだった。特にクローディアとかがあんな言葉を口にしてるのかと思うと。 |
1524. 村娘 パメラ 11:49
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30回ぐらいやってるのに、未だに占い師やったことないからやりたいんだけど… 弾かれると何故か狼になるからイヤ。 おまかせとか狼希望でなる分には覚悟出来てるからいいんだけど、村側役職希望して狼になると初動でてんぱる。 |
1525. 司書 クララ 11:52
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パメ>>1523 いや、絶対スタッフ狙ってたでしょｗ 私的にはタイニーフェザーの せっかくだからひとつしごとをひきうけてくれないか？ よろこんで やなこった やなこった、って何だよｗと友達と爆笑した思い出がすごく印象的。 しばらくの間は何かを断るときの返事は「やなこった」だったｗｗｗ |
1528. 司書 クララ 11:58
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パメ>>1524 役職とか狼とか、いざ就任すると大変そうだからこれまでずーーーっと村希望だけしか出してないなぁ。 一度だけ霊能者に当たったことあるけど、判定一回しか出せずに３日目に即効で襲撃されてほとんどお仕事できなかったｗ |
1548. 木こり トーマス 13:48
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>>1546 ワタシが霊潜伏に失敗したときは、初回襲撃霊一本抜きされたかな 少人数村だったのでRPP負けだったんですが、人数多かったら霊情報なくてもっと負けてたかも（村が白ければ勝ててたかも） 霊潜伏の3dCOは実はまだ２回目ですね 他のときは狼に1d2dで占吊り当てて回避3-2とかになってます まあ、でもなまじ初回吊りで狼吊れちゃうと、ライン取りにくくて困るんですよね（ニヤリ |
1557. シスター フリーデル 14:00
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パメ>>1500 私の場合出張中の神父様とだから、くっついてもこの村の男性陣は結局取り残されてることになりますね。 あとパメさんに聞きたかったんですけど、最終日の「ご主人様誰と思う？」はネタだったんでしょうか。 それとも、何かの考察に使うつもりで？ |
1558. 木こり トーマス 14:02
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私狂苦手であんまりやってませんが、狂のときは ・占いにあたる狼が悪い ・偽黒一つにつき狼１匹囲えるんだから気にすんな ・誤爆ですか？いいえ、黒囲いです くらいの感覚でやってしまっているのです わんこ様には困った狂人です あ、尼>>1557のそれも娘の白アピに見えたの思い出した。昔の某占い師さんの「仲間誰」っていうライン切れアピと一緒で。 後だしばっかりごめんw殴り合いに備えて貯めてたw |
1562. シスター フリーデル 14:07
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今回クラ占いの時は黒出すか迷ったんですけどね、 真視されてるリナから黒出て2黒になったら終わるだろみたいな感じだったので、結局白出しましたね。 クラ狼ならリザは白出すだろうと思ってたので、白認定は出来なかったです。 |
1580. 木こり トーマス 17:10
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占い師は白引くのが仕事（キリッ シモンはネタが変な防御感に見えなければ普通に白かった気がします 長は2d農吊り焦ったのが大きかったかな。で、またそこを娘が見てないってのが 農は確かに吊られたけど、初めての人も含めて誰かを吊らないと狼は勝てないんだから気にすることはないのです 私目線では農白とれてて、実際霊判定白だったという事実が、灰狼を見つける大きな手がかりになったのです 大助かりだったのです |
1582. 司書 クララ 17:20
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ふー、いろいろ作業終わったの来れたよー。 お！ＳＮＳの話になってるー！ ログ見ながら片っ端からフレンド申請するのでよろしくお願いします。 m(_ _)m ・・・申請断られたら泣いちゃうぞ（くすん） |
1583. 村長 ヴァルター 17:25
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あー、農吊りはあれ残してどうすんのさ。って感情は出てたかもね。村でもあそこで吊り行くけど。 むしろ村ならもっと強硬に主張したかな。考察が全然まとめられなかったからあそこがと突出したのは完全に黒要素だろうけど。 |
1584. 村長 ヴァルター 17:28
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農白は見ててわかる。初心者だろうも透けてた。でも残せないと判断したけどね。 羊襲撃は大きかったけど、羊が落ちてくる感覚は無かったのが厳しかったのかな。 ディタはまあ、お見事だった。あの段階では村の説得に行き切れてなかったのが襲撃するしかないと思えた理由。ドンピシャロックだから見逃せなかったし。 |
1586. 司書 クララ 17:42
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ふー、見つけた人には片っ端から申請した気がする。 よかったらよろしくお願いします。 あ、まとめサイト見てて気が付いたのでちょっと。 シモン>>1578 せっかくなので、木神娘の分も【○○な村人】とか作ってもらえませんか？ フルコンプ希望です（*＾＾*）。 |
1594. 負傷兵 シモン 18:09
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【トマは狼をリラックスさせない訓練されたリラックマ】 【パメは「ねんがんの バイクを てにいれ」て吊られてイった訓練された人狼】 【ジムはアンドロイドのごとく丁寧な考察を出す訓練されたアプリ開発者】 そして私は【考察も傷まみれな身元不詳の負傷兵】 |
1597. 神父 ジムゾン 18:12
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ヤコは3dから覗いてないんですかね。 墓下から推理するのもリアルタイムで意見が貰えて勉強になりますし、初心者にはおすすめなんですが。 吊られたといってもあまりショックを受けずに楽しんでほしいものです。 樵>>1593その考察は酷すぎる |
1603. 木こり トーマス 18:34
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初期に吊られるのとSG候補として最後まで残されるのと、プレッシャーの面では、初戦の人にはどちらも善し悪しですねぇ メンタルの弱い人は、吊られて墓下でフォローされながらいろいろ教えてもらったほうが次への心構えができるのかもしれない メンタルの強い人は、ぼろぼろになりながらも最後まで戦い抜いておつかれさま、って言ってもらった方が爽快感を得られるのかもしれない |
1604. 木こり トーマス 18:36
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どんな展開になっても、墓下なりエピなりで周囲が敬意を持って迎えてあげられれば、得られるものは大きいと思いますが、そこまで耐えられなかったら縁が切れてしまいかねないですからね |
1605. 村娘 パメラ 18:43
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トマ>>1604 前までは、同村した人が去っていく様子と言うか、そういうので一々一喜一憂してたんだけど。 最近はゲームだし、好き嫌いもあるよなぁと思い直すことにした。マリオカートやぷよぷよみたいな感覚で。 |
1606. 負傷兵 シモン 18:43
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他に考えられそうなことなど。 【多Men～獣の数字～】6（ロック）！ 6（ロック）！ 6（ロック）！ ハードロッカー達の集う村【終わったのも6日目】 2012年9月9日…… 2+0+1+2+9÷9 = 6 |
1613. 村娘 パメラ 18:48
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トマ>>1610 ああ、そうだな…中段以降は本当にそう思う。 何日目かでトマの型を『攻』って評したけど、わたしはやっぱり『守』が向いているっぽい。 多分、狼を見つけるにはあんまり向いてないタイプなんだろうなぁとか少し思い始めてる。 |
1615. 木こり トーマス 18:57
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パメラはワタシの後ろで要素拾ってくれるといいよ ワタシが楽ですw ディタやワタシみたいな前衛タイプの仕切り魔が数人いるとぶつかりすぎてめんどくさいことになるから調整してくれる中盤の人は必須なんだけど、中盤の人ばかりで確霊がいないと今度は後手後手に回りがちになるっていう。 村の役割配分という意味での陣形って大きいよね あと田中陽子ちゃんかわいい |
1616. シスター フリーデル 19:27
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こんばんはー。 村長さんもお疲れ様でしたー。 そういえば、村長さんが狩回避COしなかった理由って赤に書いてありましたっけ？ あと、リザちゃんは色々大変な事情の中での参加、本当にお疲れ様でした。(最近東京ゲリラ豪雨とか多いですよね) |
1617. シスター フリーデル 19:32
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>リナさん 村騙りはFだと占確定目的であったと思います。スタンダードではないですが。 あと、「G国では村騙りが戦術として結構あります」みたいなことが まとめサイトに書いてあったと思うので、それもありました。 Gだと実際は村騙りあんまりないんですかね…？ |
1626. 村娘 パメラ 19:52
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２−２は確かに村勝率のが高いけど（霊狂除く）、３−０を防ぐ為なら、狼側としては有りな戦略だと思う。 霊狂での２−２は狼勝率高いみたいだけど、能力者候補と騙りの実力次第な面があるのがなんとも。２−２の時って、どっちかの陣営があっさり勝つことが多い気がする。 |
1629. 司書 クララ 19:57
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パメ>>1626 狂人が霊騙りするのは確かに有効そうだけど、その狂人が狼に黒出し誤爆しないだけの考察力が無いと結構大変なことになりそうな気がする。 発表方法とかがうまく狂人に有利に働けばいいんだけど・・・。 |
1630. 羊飼い カタリナ 19:57
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シモンのサブタイトル案が秀逸だからそれでいいんじゃない？とか思っちゃった。 >>リデル 狼で村騙りあって確占されかけたことあるよ。今回は昔考慮してた人が狼だったからもしかしたらなぁと思ってたのだ。いいがかりチック。 |
1633. 木こり トーマス 20:00
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村騙りなあ。最近は遭遇減りましたね。戦術的にはわかりませんが 今年の年明け前後から３ヶ月くらいは、２戦に１回ペースで不発の村騙りがあって、一部の例外を除いて即吊りされて村不利な展開に追い込まれてた記憶 人によっては１村で二人くらい村騙りいる例に打ち当たるケースもあったみたいですね |
1634. シスター フリーデル 20:01
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狂人の霊騙りはF時代から難易度高いんですよね。 下手したら誤爆で真占確定させてしまうので。 なので今回、霊騙るつもりはなかったです。 占騙らないなら、まだ潜伏狂人しますねぇ。 |
1635. 木こり トーマス 20:01
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>>1629 信用取って後だしになれば無問題 それ以外でも、例えば占が抜かれたら残った方の占が狼だからそっちにあわせてライン繋ぐ、とかいろいろできるらしいです G国では実は占狂より霊狂のほうが楽だ、という話も聞きました |
1640. 司書 クララ 20:04
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リデル>>1634 それが怖いよねー。 いつか狂人になったら霊騙りやってみたい！と思っていろんな人の開設サイトを見た。そしたらどこもかしこも 「大変何度が高いです」 なことばっかり。 やっぱり、無難に霊能者騙るのがいいのかもなぁ、と思ったりする。 潜伏は・・・、赤ログで「狂人仕事しろ！」とか言われそうで怖いし（笑）。 |
1641. 村娘 パメラ 20:09
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>>1637 それに、確定黒見つからないとそこからライン辿る気がしない。やっぱ２−２は中々確定情報落ないのが辛い。 村騙りについては、最近確かに減ったね。 一時期は村騙り多発＋突然死多発で、なんかまともな勝負になってない時期とかあった気がする。 |
1642. 木こり トーマス 20:09
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前に教わった「Gでは霊狂が楽で強い理由」見つけて来たので要約。 Ｆ編成は共有者がいて灰が狭いため、占いは白狙い、吊りは黒め吊りの白圧殺が戦術として機能する。 従って、霊判定はかなり重要となる。 逆に、吊り手の厳しいＧでは、14人で初日確白なら即霊ロラ、16人だと灰吊り→霊ロラと進みやすい。 従って、真霊と狂霊が相打ちしてくれればよい。 加えて騙り占は狼なので、黒誤爆の心配もない。 らしい。 |
1644. 村娘 パメラ 20:10
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奇策とか好きだから試してみたいとか思ってたことあったけど。 メリット・デメリットが理解出来てしまうと、「奇」策では無いよなぁ。メリ・デメリを天秤にかけて、明らかに不利になるものでしか無いなら愚策にもなりうる。 多分わたしみたいなタイプは、いい加減な策を打つと考察も見てもらえなくなるタイプだから、村騙りには向いてない。 |
1645. シスター フリーデル 20:10
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>>1637 その斑でたときがこわい…。 実際、狂人の誤爆で真占確定した村も見ましたからねぇ。Fでですが。 狂人は自信なければ、占騙るのが無難というセオリー(Gでも通じるかはわかりませんが)に、今回ならってみました。 |
1646. 村長 ヴァルター 20:11
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狩COは私黒見せるのはあんなとこでCOしても吊回避も対抗吊り出しも難しいと考えたからですね。私はですが。 実際あの日GJ出てるんで意味なかったですね。結果論的にも。 |
1648. 少女 リーザ 20:13
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個人的には自分が狼で狂人が霊に出てたら、判定割りません。 で、初吊りで黒出ししてもらえたらオッケーだと思います。 初手吊りが狼なら基本的に霊騙ってるはずなので。 もし自分が霊を騙ろうとしていた狂人で、回避霊COがあったら、どうするか悩むかもしれません。 投票間違えたとか遺言間違えたとか騙るかも？ |
1649. 木こり トーマス 20:13
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んでもって、あれだな。 霊ロラは心理的に楽だけど、占ロラはしづらいこと。 なぜか「狂の霊騙りは難しい」というイメージが先攻して2-2なら真狂ー真狼だと思い込む人が意外と多い。 この辺の理由から、占狼があっさり生き残ったりする。 実際、ワタシも生き残ったことありますね。 初回襲撃が真占GJで、しかも反転判定使われて状況偽確したというのに。 逆に生き延びさせてしまったこともあります |
1650. 木こり トーマス 20:14
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F編成は１度しかやっていませんが、共有の占騙り→撤回で真占確定の展開があるのと、占を早めに抜かなければ狼圧殺なので狼陣営は積極的に占を騙らざるを得ない、という事情はあるでしょうね。 |
1651. 村長 ヴァルター 20:15
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霊狂だと狼占が黒出しずらいから統一だと白量産が怖いですね。割れて霊誤爆の占確定も考えると潜伏がうまく逃げないと。 霊狂で初回真占抜き出来ると村はだいぶ辛いでしょうが。 |
1655. 村娘 パメラ 20:19
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あとは２−２の霊狼だと、占機関の攪乱が完全に狂人任せになるのが不安っちゃ不安。 ちゃんとやってくれる人だったらいいけど、今まで参加した中で「初戦なのに狂人だった」って人が結構いたんだよね。 そう言う人だった場合に苦しい。 なので占騙りは狼側から出したいって心境がある。 |
1657. 村娘 パメラ 20:21
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霊はなんと言うか。 「霊ロラ」って単語がめっちゃ定着してるよね。 定着してるから、慣れて無い人でも言いやすいんじゃねーかなとか思う。わたしも実際、初参戦の時は、わかるからって理由で「ローラー」って言葉多用してたし。 |
1658. シスター フリーデル 20:22
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Fだと共有者の占騙りに村騙りも重なって、占5COとかもありましたからね。 すごかったのが、初回占いで5黒(黒確定)の村があったことですねｗ なんでそんなことになったかは忘れましたが、多分共と村が混ざってた気がしますね |
1660. 村長 ヴァルター 20:23
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＞リデル 私が吊られて状況だと対抗回さないで次点繰り上げの放置が一番良い未来。 あそこの狩COは利敵行為でそれなら黙って吊られろの吊続行のどっちかだったと思います。 トマとリデルが言っていた抑止力論は占は狼の気分次第で喰われるので抑止力にはならないが、狩が死んでいることが確定していなければ序盤で占→霊と能力者連続襲撃は可能性が低いので抑止力になりうる。が私の意見ですかね。 |
1666. 司書 クララ 20:25
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さて、話を戻して。 私はＧ国しか経験が無いから、Ｆ国の共有者とかの話を聞くと戦略が全然違くなりそうで慣れるまでにだいぶ訓練が必要そうで怖いなー。 逆に、Ｆ国経験者で初めてＧ国来ると大変かも、って思う。 |
1668. 木こり トーマス 20:27
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>>1660下段見て思いましたけど、真狼ー真狂だと、狼側はとりあえず占だけ食ったらあとは放置でいいんですよね というか、白確出し続けることで村が勝手に吊り手２つ使ってくれるという やっぱり村側は３−０で狼に嫌がらせをするべき！ |
1670. 村長 ヴァルター 20:28
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ローラー作戦とかからなんだろうけど、なにがなんでローラーなのか所見の人は判りにくいだろうとは思う。 あと、この村は発言がアンカだらけで読みにくかった。アンカが初心者に優しくないというのも良く判った。 まあ、私参加回数は初心者じゃないから力不足ﾜﾗだったけど。 |
1672. シスター フリーデル 20:29
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>>1666 まさに私がそれでGだと苦労してますorz 共有者いる国で育ってて、共有者いる前提の戦術論になれてるので、どうしてもGだと齟齬が発生しちゃうんですよね。 初日も灰広過ぎなのに全員見るとか無理無理ｗという感じでした。 |
1673. 木こり トーマス 20:30
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共有者は確白ニート量産マシンという偏見 ← GからFは楽だと思いますよ。初日から確白もしくは食われても困らない地雷役が二人もいるわけで 突然死多かったのに村勝率６割、突然しないなら多分７割くらい村勝利だろうと聞きました その分序盤は考察まったりで戦術論とか交わせるのだそうですが。 F国以前出身の方が、そのペースで動こうとして序盤に寡黙（能力者ならやる気ない偽）扱いで疑われるとか何度か見ました |
1675. 旅人 ニコラス 20:32
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F国がどんなのだったのか気になります。 ログは見れるけど参加するとまた違ったんだろうな、とか。 短期チャットも気になるんですが、たぶん相当勝手が違いますよね、でいまいち踏み切れずにいる。 どうやって推理するんだろう？ |
1676. 村長 ヴァルター 20:32
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ぶっちゃけ、Gだと灰って全員見れるわけないと思うんですよね。だから2dくらいまでに人物像示して気になる人のみピックアップしないと喉が足りない足りない。といつも思っています。 今回その人物像構築からこけてますけどね。 あー、なんかいいわけばっか情けない、見苦しい、カッコ悪い。 |
1679. シスター フリーデル 20:33
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アンカ初心者にやさしくない、同意です。 今はツール無くてもその日のアンカはたどれるのでまだいいですが、 Fで時間のアンカばっかりの発言(ツールないと辿れない)見た時は、何が言いたいのかわからんという感じで、頭抱えましたし。 |
1685. 木こり トーマス 20:36
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大体誰がどの辺でどんな発言してたかは記憶にあるし、安価満載でもあまり困らないなあ 安価満載が読みづらいのは、安価が多いからじゃなくて、安価先の読み込みをどう出力してるかが伝わりにくい書き方になる人が多いからの気がします |
1688. 村娘 パメラ 20:37
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ニコ>>1683 それは思う。ツールとか自力で探せる人はいいかもだけど、そう言うの苦手な人もいるだろうしねぇ。 「ジンドルフ持つことがスタートライン」みたいな風習には、わたしもなってほしくない。 って言うのもあって、最近は髭も鳩から使うけど、箱からはほぼ直でやってる。 |
1694. 村長 ヴァルター 20:42
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ログ追いがしっかりできてる（誰が誰を白黒見てたくらいまで）なら箱取ってから考察できるだろうけど、最近は箱取るとコア始まっててログ追い消化する時間がない。 スタイルかえるか考えないととは思ってる。 ツールは前は使わない派だったけど、もう使わないと個人考察手が回らない。 全ログ追わないと話の流れが切れるから精度落ちる気がしてならないけど。 |
1698. シスター フリーデル 20:43
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短期は状況整理も全然できなくて、誰が占COしてるかも把握できない感じで、超絶寡黙になってしまったので、 こりゃ私には無理だわと実感してから参加してないですねー。 |
1700. 村長 ヴァルター 20:44
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短期は気になったことを深く考察しないでアウトプットできると戦える感覚かな? 引っ掛かりの理由探してると埋もれる。 短期やると引っ掛かり探しと黒塗りは強くなる気はする。 |
1714. 村長 ヴァルター 20:47
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短期だと村吊っても情報少ないからしょうがないよね。って感じで白吊る罪悪感は薄れるかな。 あと、狼だと次々生贄作んないとだからさっきも言った黒塗りうまくなる。 情報処理力は上がると思う。基本夜の内に前の日のこと把握しないと手が回らんし。 |
1717. 村娘 パメラ 20:49
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夜の内に考察作っておくとか、やっとかないと辛くなることは色々あるよね。 短期は短期で別ゲーになるけど、面白いとわたしは思う。 長期で知り合った人達とお祭り感覚でやったりとかね。 |
1723. 村長 ヴァルター 20:52
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短期は口げんかつよい感じだからロジック的な部分が求められる長期とはちょっと違うかな。 あと、打ち直しがしにくいから誤字ご変換のおおい印象。 ＞ゲーテ ありり。シャーロットで思いつかんのでgoogle先生に助けてもらったのはここだけの話でお願いします。 |
1725. 司書 クララ 20:53
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【自分の中で長期短期整理】 短期で強い人 ⇒ 長期でもそれなりに強い 長期で強い人 ⇒ 短期でも強いとは限らない 短期で弱い人 ⇒ 長期では活躍できるかも 長期で弱い人 ⇒ 短期ではもうボロボロ いやん。 |
1746. ならず者 ディーター 21:02
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出先から） ペタの俺に対する意見は重く受け止めさせてもらうよ。 リーザにも灰で指摘されてたが、今回の俺の姿勢は確かに「俺tueee系」だと批判されても仕方のないものだったと思う。 これに関しては素直に反省させてもらうよ。 普段はもう少し自重するんだが、666というキリ番だけに期待が大き過ぎた反動だ。不愉快な思いをさせたなら以後気をつけるから堪忍してくれ。 |
1757. ならず者 ディーター 21:12
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それと誤解されてるみたいだから、一応説明させてもらうが、俺は自分が上手いとも強いとも思ってねえぞ。 自信家に振舞ったのは、白印象を得るためのひとつのプレイスタイルだ。 個人的には俺の基本的な能力やポテンシャルそのものは平均かそれ以下だと思ってるよ。 ただ、常に向上心を持ちながら100戦以上参加して来た事から、色んな面での知識や小手先のテクニックだけは身についてる。それが自信の裏づけになってる。 |
1764. 木こり トーマス 21:16
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>>1760 さらに2dCOした狂占がその場で黒誤爆してワタシ確霊で誤爆先が霊判定黒となり……後はお分かりですね？ あ、なんか違うな。 ダミー占→1d吊り襲撃が共有、2d襲撃が狩だったかな。 まあでもそんな感じで2d終わった時点で村側能力者がワタシ（霊）しかいなかったw 村同士で元気に殴り合ったあげくのPPでしたw |
1768. 村長 ヴァルター 21:20
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ディタが自信もって考察してたのも主張してたのも判ってました。ただ、村の理解が来るまえにディタは前に前に走って行ってしまった感じはありますが。 評価したからこそガンバって占い枠に押し込んで喰ってしまったというわけですから。 |
1780. 村娘 パメラ 21:26
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ディタ>>1757 上手い云々はわからないけど、わたしは向上心が「強さ」だと考えてる。だからディタはすっごく強い人だと思ってるよ。100戦もの長い間、向上心持ち続けられるってすごい。 色々教えてくれて本当にありがとう、ディタとはまた是非どこかで会いたいな。 |
1781. 木こり トーマス 21:26
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それで思い出したけど、妙のCOタイミングはCO状況と順番だけで言えば真だったから謝る必要なかったのに、ってワタシいいましたっけ？ もう言ってたらそれはそれでいいや。 |
1787. シスター フリーデル 21:28
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短い時間でも参加できるのが魅力だと思うんですけど、 考えや発言まとめるのに時間がかかる人間には、短期は厳しいですね。 再戦村で、お祭り感覚が許される空気なら別なんですが。 |
1788. ならず者 ディーター 21:29
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確かにクローンに行けば、村次第だが熟練の集まる村もあるだろう。 だけど、俺は実質本家と言えるこのBBSの平均スキルをもっと底上げしたいと思ってる。 現状、初心者比率は高くなる一方で、熟練者は引退したりクローンに移住したりと減る一方だ。 それが中堅の伸び悩みにも繋がってると思う。 だから俺はペタみたいなタイプには嫌われるかもだが、もう少しだけ頑張ってみようと思ってる。 |
1794. 木こり トーマス 21:33
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>>1788 ディタのその考えは好きなのです でも、「コーチ」なら「選手」と一緒に走らないと信頼は生まれないと思うのです ワタシも非力なりに初心者さんを支えたくていろいろやってみているのですが、大切なのは寄り添うことだとしみじみ感じるのですよ 経験と実績がなくては人を率いてはいけませんが、経験と実績があるだけでは人は支えられないのです ワタシは若造なりに、そう感じているのですよ |
1796. 村長 ヴァルター 21:33
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本国は上と下の差が結構ある気がするんですよね。 例えると平均寿命30歳だけど、0歳で死ぬのが５０パー60歳で死ぬのが50パーな状況での平均３０みたいな感じ。 でも既に慣れてしまったみとしてはなんとも。という感じかなまだ。 |
1801. 木こり トーマス 21:35
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初参戦の人が吊られるのは、ベストを尽くしていれば（寡黙突然死とかでなければ）その人が悪いわけではないし、村に情報が落ちる面で村にはちゃんと貢献になっている。 このことは、初めての人には伝えたいですねえ。 やっぱり初めてだと勝手が分からないから、足を引っ張ってるんじゃないかって不安は、絶対あると思うんですよね。 |
1802. 司書 クララ 21:36
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ニコ>>1792 わーかーるーーー。 エピ終わったとたん、空虚な気持ちになったりするよね。 突然世界から切り離された感じ。 あの感覚がちょっと苦手（ぐす）。 だから、ＳＮＳでまた会えると思うと超ホッとする私がいる（*＾＾*）。 |
1803. 村長 ヴァルター 21:37
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私はディタとかトマみたいな人にはまだなれそうにないな。 １回何もできなくて吊られてチクショウってなれれば楽しめると考えてるからハイハイ吊り吊りって方に行っちゃう。 LWになった時の精神的負荷とか考えたら人に勧めるものじゃない気がどうしてもして。 そこを楽しめてどうしたら?ってなったらできる限りしてあげたいですけど。 |
1807. 木こり トーマス 21:39
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村人が吊られるということは、狼にとっての勝ち筋であると同時に、村に取っても一つの情報が得られるということでもあるんです。 とにかく黒を吊ることが村の勝利と思いがちですが、決してそれだけじゃない。 霊判定が白や斑だったときの情報だって、推理には大切なはずなんです。 というか、初回吊りで黒吊っちゃうと、帰って村にLW情報落ちづらくて推理が大変な気がするのですよ |
1810. 村娘 パメラ 21:42
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クララはなんだかわたしと近いタイプの感性持ってる気がする。 多分、喪失感に対してすごく敏感で、ミスリードしたりとかすると本気で落ち込むタイプ。まとめやって失敗すると、人一倍責任感じてしまったり。 …どう？ |
1811. シスター フリーデル 21:43
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人狼は敷居が高すぎて、人にはすすめられないですねー。 自分も初参加時、20くらいはログ読んで参加して、寡黙にならずにすんだって感じだったので。 iPhoneの人狼アプリDLしたんですが、4人以上からじゃないと使えない上に、説明下手なんでリアル友人と一緒にやりたくても、中々やる機会がないですね。 |
1812. ならず者 ディーター 21:44
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トマ>>1794 いや、俺がある意味感情的に暴発しちゃったのはトマのせいだからｗ 他の人に対する態度は、本当に申し訳ないけど、八つ当たりもかなりあったよ。 坊主憎けりゃ袈裟まで憎いみたいな… ちなみに基本的に自信家だが、本来はこんなに上から目線でもの言う人ではないから。 |
1813. 司書 クララ 21:45
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パメラ>>1810 あぁ、的を得ていてドキっとしたよ。 ミスると考えすぎちゃって「自分のせいだ」って思い込んじゃうなぁ。 以前まとめやったことあるけど、土壇場で状況ががらりと変わってベストな判断できないまま指示出しちゃって、翌日のお仕事中に凹んだまま出かけた辛い辛い思い出が・・・。 |
1814. ならず者 ディーター 21:48
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あと、今回はこの「ならず者口調」も重なって、よけいにその部分が強調されて伝わってしまった部分もあったと思う。 丁寧な口調だったら、もう少し伝わり方も違っただろうしな。 いっそならず者RPじゃなく、オカマRPにした方がよかったと今更ながら後悔してるｗ |
1815. 負傷兵 シモン 21:51
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Fのころは共有者がいたので、共有者は無条件で白とれるからいいね、みたいな見方もあったとは思いますが、まとめ能力の高さを求められるので、決して楽な職ではなかったと思います。潜伏共有とかも含め。 |
1817. 木こり トーマス 21:53
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あ、ワタシもディには一つ謝っておくべきことがあります。 このところ立て続けに、感情ロックでめちゃくちゃな理論繰り広げる人に粘着されてたんです。 その人以外にも、変なロックする人は戦歴関わらずいたんですけど、その人は村を離れても延々粘着して来て。 ディの感情露出見た時に、どうしてもその人が思い浮かんで（その人以外も多少、だけど）、これは排除しなきゃダメだ、って意識が生まれた部分があります。 |
1818. 少女 リーザ 21:53
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>>1809 マ ン ホ ー ル ！ なにげに排水溝の金属蓋(格子)も怖い。 工事中の鉄板とか最悪。 だが、私が今までで一番痛い目を見たのは冬の積雪後、凍結路面が溶けてくときの『横断歩道あり』の路面表示だ。 あの菱形の中だけ氷が残ってて、上が水だったんだ…… 後は察してくれ… |
1821. ならず者 ディーター 21:55
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それからペタの意見には俺もかなり同意する部分は多かった。 G国になって、記名投票から無記名投票に変わったり、遺言COに便利だった15秒ルール（15秒以内なら発言取り消し可能）がなくなったのも、管理者であるninjin氏がそういうシステムを利用したCO方法に否定的な考えだから失くしたのかな？と。 ただ公式に明言したわけじゃないから、俺は【全員賛同なら】やってもいいかな？って考えだった。 |
1822. 木こり トーマス 21:56
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これは要はワタシからのメタ感情ロックとでも言うべきもので、この点についてだけは、直接謝罪だけさせてください。 大変申し訳ありませんでした。 あとは……まあ、いつか殴り合おうぜ！とw |
1823. シスター フリーデル 21:56
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Cで共有者やったっことありますが、相方が霊希望だったらしく、勘違いで霊CO→即撤回で疑い集めまくり→初回投票COで相方COしたことありますね。 中盤食われるまでまとめ役してました。 疑われないのはいいんですけど、盤面意識しないといけないのと、 自分の推理とか思考話せないのが大変でしたね。 あと、霊ロラー完遂する約束を先に吊られる霊にして、 残った方の霊凹ませたり。色々難しい…。 |
1826. 司書 クララ 21:58
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リザ>>1818 それ、怖すぎ（キャー！） 子供がわたってたりとかしなくたよかったね（汗汗）。 たしか、そういう雨溜まりとか凍結とかを防ぐために横断歩道の梯子模様は、最近は縦の線が無くて横の線だけになってるんだったような気が。 でもひし形は・・・、どうなんだろう？ |
1827. 木こり トーマス 21:58
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まとめ？ 確白まとめは１日だけやりました。 フラットに徹して質問投げてただけなのに恐怖政治と呼ばれました。 灰まとめ、未確定まとめは数知れず。 あらゆるタイプのまとめをリコールしたり乗っ取ったりする常習犯です。 |
1828. ならず者 ディーター 21:59
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だから>>248で暫定採用する際、「、協力出来ない人が出ない限り」と条件付けをしておいたんだ。 そして実際にペタが協力しない態度を見せたので、その時点で俺は強行すべきではないと判断した。 ペタは灰で愚痴るぐらいなら、表でその考えをきちんと表明した上で皆を説得すれば良かったんじゃねえかな？ 少なくともエピでまで愚痴るぐらいならさ。 |
1831. 村娘 パメラ 21:59
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>>1824 初まとめでは、わたしの独断のせいで寡黙狼を吊り逃した。本来わたしは寡黙吊りを躊躇うタイプだとは思うが、その経験のおかげで寡黙吊りは積極的に言うようになった。 |
1832. 木こり トーマス 22:01
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>>1829 遺言COは環境によっては厳しい人がいるのでともかくとして。 灰は自分、占吊り掛かる人も含めて灰じゃない人は吊り先、って２択なので、ものすごい単純ですけどね、あの投票CO。 あと、ワタシは霊がCO方法を細かく指定して透けるのを避けたかっただけなので、採用は年に任せるって名言したはずです。 |
1836. ならず者 ディーター 22:02
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＞トマ 粘着されたのには何か原因があったとは思わないか？ 心当たりが無いなら俺からは何も言うことはないが、俺はなんでそういう人が現れたのかなんとなくわかる気はしてるとだけ。 そこまで俺と本気で殴り合いしたいなら、再戦村でも立てたらどうだ？ 俺はいつでも相手してやるぜ？ｗ |
1837. シスター フリーデル 22:03
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まとめ役はしんどいですよねー。 白確にしろ霊にしろ、終盤は一番情報少なかったりするので、 推理得意じゃないときついです。 終盤は本当に、負けたら戦犯できついですよね。 序盤は勝敗に直結するわけじゃないので、まだいいんですけど。 |
1838. 村娘 パメラ 22:04
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ニコ>>1833 刷り込まれるねー。 絞り出せる発言って、経験によるところが大きいと思うんだけど、戦績が浅いうちはどうしても経験の絶対数が少ないから、印象に残った村の例だけで結論を出しがち。 一番ありがちなのが「白狼怖い」じゃないかな。 |
1840. 少女 リーザ 22:05
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>>1826 横断歩道にはいなかった。 集団登校中の児童が横の歩道にいた。 原付のハンドルから意地でも手を離さず、自分の路面摩擦でバイクが児童に突っ込むのを阻止した。 コートとパンツは臨終したが、児童への補償が生じるより全然安かった。 |
1844. 司書 クララ 22:08
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パメ>>1835 実は、１日目からパメラの姿勢にすっごく共感してた。 考察を飛ばしつつも、不慣れな人（今回はヤコとか）や発言が滞っている人に自然に呼びかけしたりとか。 以前同村した人で「この人の話し方・考え方、いいなぁ」って思った人と同じオーラを感じて、てっきりその人と同じ人かと思ってた。 （書1d07:20参照） 結果的に違かったけど、パメラのことはこの村で一番好感が持てたのは事実。 |
1845. 村長 ヴァルター 22:08
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まとめは交通整理さえしてりゃあいいと思う。ヘタに思考さらすとよくないし。 逆に交通整理するうえでは今回のディタみたく、嫌なら対案出せや!!はとっても大事。そう言えば今回のディタは考察、黒指適から纏め方法まで手を広げ過ぎたのも喉圧迫の理由だったかもね。一通り判ってそうなだけに。 |
1846. 木こり トーマス 22:09
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>>1842 確かエピのどこかで言ったけど、狂人って偽黒一つだせば狼一匹囲えてるんですよ どうせ狼が生き残らなきゃだめなんだから、余り気負い過ぎないくらいの気持ちでやると、仲間を意識する狼より楽かもしれません |
1851. 村長 ヴァルター 22:12
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狂は占なら初回黒特攻である意味安定してるし、霊ならロラまで逃げてればいい。 狂が狼を勝たせようとすると色々しないといけないけど、空回ることの方が多いしね。 狂は狼のほじょで良いってわりきればだいぶ楽かと。だからこそ真視取るの大事なんだけど。 |
1853. ならず者 ディーター 22:15
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それからトマに、俺は仕切り屋タイプで、そういう人がいたらぶつかってどうのって意見があったが、それも俺の人物像を正しく見れていない主観だな。 俺はそういう事を安心して任せられる人がいるなら、基本的に任せて考察に専念するタイプだよ。 それにもし白確定したら自分の意見は控えて、皆の意見を尊重するよ。独裁とか○○ゲーとか大嫌いだからな。 占われた時点で強い主張はするべきじゃないと考えてる。 |
1861. 木こり トーマス 22:21
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真占で初回襲撃食らって次の村で狼で騙ったら、そっちの方が村から信用取れた時の切なさときたら。 なぜか偽の方が信用取れる気がするのは、偽なら疑われることに鈍感になるからでしょうか…… |
1866. 司書 クララ 22:25
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なお、どちらも推薦が無かったり、あるいは甲乙付けがたい場合は、①を採用としますｗ （どう考えても①がエレガント☆） まとめサイトにずーーーっと残る名前だし、あと２０分でご意見よろしくね！ |
1868. ならず者 ディーター 22:26
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あ、そうそう。 フリは一番まずかったのは、感情の部分だと俺は思ったな。 誰かの偽視に対して「真でも同じ」って言ってたが、同じ行動を取ったとしても、同じ指摘をされた時の真の反応じゃなかったと思う。 全体的に村側に対する敵対的な感情が出てたんだよな。 真てのは「何で信じてもらえないの？」って感情になりやすいが、偽は「何で疑われるんだ？」って感情になりやすい。 |
1884. ならず者 ディーター 22:31
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結構再戦希望者はいるみたいだな。 じゃあ、家に戻ったらとりあえず企画ページ作って、開催日とか編成などのアンケート取るから、エピ終わってもそこ見て回答してくれ。 企画ページは村のまとめページにリンクつけておくよ。 とりあえずすぐには無理そうか。 |
1886. 村長 ヴァルター 22:32
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すいません、もうじき終わりですが、そろそろ明日の準備しないとなので落ちます。 速攻で吊られる情けない狼でエンターテイナーとして十分楽しませられなくて残念でした。 再戦の日程とかはお任せで申し訳ないですが、参加できれば内容寡黙以外の理由で吊られるように頑張ります。お疲れ様でした。 |
1898. 村娘 パメラ 22:36
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ディタ>>1890 でも一時期は狼がすっごく苦手になった時期あったんだ。 …そこのトマにボコボコにされてｗｗｗｗ でも何が悪かったか受け入れられて、色々と改善してみて…いつだったか、RPPではあるものの、トマがいる村で、狼の時に勝てたことがあって。 それからまた狼好きになったなー。でも、狼だけ！ってわけじゃなく、どの役職も好きだよ。オールラウンダー志向、なんだと思う。 |
1906. パン屋 オットー 22:37
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うん。じゃあ参加させてもらいます。 大変でしたが楽しませて下さって有難う御座います。 皆さんに助けて頂いて無事役を全う出来ました。 ええと、こういうのがぱっと出てくる人って羨ましい。 >>1875 発言出来れば何の問題もないと思うよ！ 村長お疲れ様でした。騙り狩人COで出てくる展開も面白かったと思う。 |
1915. ならず者 ディーター 22:42
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パメ>>1898 なるほどなｗ オールラウンダーか。俺も一応それを目指してはいるが、霊や狩は未だに苦手で自分から希望した事はほとんどないわｗ 狼でも霊や狩の潜伏能力者探し苦手だしなぁ… 基本性能は多分俺よりもパメの方が高いんじゃねえかな？ |
1919. シスター フリーデル 22:43
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私も先に挨拶だけすませておきますね。 今回、偽っぽい偽占い師でほんとすみませんでした。 ご主人ズだけでなく、村側にも申し訳なかったなと。 あと、今回突然死なかったのが嬉しかったです。 占い師だったのでRPやネタあんまりできなかったのが残念でしたが、参加できてよかったです。 しばらくはROM中心になると思いますが、SNSにもいるのでよかったらよろしくお願いします。(私も後で見ににいくかもです) |
1922. 村娘 パメラ 22:43
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◇ご挨拶◇ こんなへっぽこLWでしたが、皆さん少しでも楽しんでいただけましたでしょうか？再戦企画も持ち上がりそうで、嬉しい限りです。 記念すべきゾロ目の村で皆さんと戦えたこと、嬉しく思います。学ぶことも、良い出会いも多く、参加して良かったと心から思ってます。 いつかまたお会いしましょう！ 約一週間の間、本当にありがとうございましたー！ |
1927. ならず者 ディーター 22:44
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あ、そうそう。 再戦村では役職透けはもちろんだが、中身も透けないように努力はするように。また中身推理は基本的にNGだぜ。 じゃあ、企画ページは日が変わる頃になるかもだが、アンケ協力してな。 |
1928. 司書 クララ 22:44
次の日へ
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最後に ＞ALL まだまだ未熟ながら、今回の村はいろんな人にいろんなことを教えてもらいました。 自分の能力はまだまだだけど、今後もできる限り成長していきたいと思っています。 で、いつも村サイドばっかりプレイしてたけど、そのうち狼サイドもチャレンジしたいな。 今後ともよろしくね！ |
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