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mode : 人 狼 墓 全
1190. 仕立て屋 エルナ 23:16
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ﾌﾞｽ… ∫ ;′ ∫ ,;′ ﾌﾞｽ…',. -——-ﾞ､ ;' ｼﾞｼﾞｼﾞ… ; / へ ｀>､'; ∫ _;'___{. ,>-／､／=;´イヽ;'＿ /三三j='rｰ､＼_>､)_℡, >;;〉三'`、ｼﾞｼﾞ… /三三└'ﾞｰ:;‐;;‐;;'`ｰ;;ヾ'｀"´三'三;`、 囮ヱヱヱヱヱヱヱヱヱヱヱヱ囮 囮災炎災 |
1204. 負傷兵 シモン 23:19
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http://wolfberry.jp/saisen ぶったんhshs アルビンおい寡黙直せよ！！！！お前ならできるだろ！！！ なぎあささん弾かれ脱出乙！！！！ パメラポテチ食えよ！！！！ ジム今回は真か。前回は対抗だった！！！！ |
1205. 少年 ペーター 23:19
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まさか今日終わるとは思わなかった。 狩人がきちんと霊護衛してれば詰んでたから村人は無駄な労力を惜しまなくて済んだわけだ。 人狼がいないのに疑い合う灰の村人とか、正に疑心暗鬼。 |
1213. 少年 ペーター 23:23
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ヨアヒム、よくアルビンが寡黙吊りされそうなのにカタリナを切ったね。 アルビンは突然死しなくてもカタリナ吊りの次の日には寡黙吊り筆頭だったよ。 シモンさん大正解。誰も寡黙吊り言わないのは寡黙にLWだったからだね。 |
1230. シスター フリーデル 23:31
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このIDだと再戦はいませんわね。 旧IDだとパメラ様と同村していますわ。 GiiZet G453 プレイヤー名 村番号 nagiasa G331 → １０人村の狼コンビですね。ペーター(ナジーム)です。オットー(ハメド)さんお久しぶりです。相変わらず鳩を巧みに使いますねー。 |
1231. 少年 ペーター 23:34
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ヨアヒムは惜しかったね。 僕のアルビンは占いより寡黙吊りに流されずアルビン占って黒にしておけば逃げきれたかもしれないのに。 霊確定で仲間に黒出すのは確定霊襲撃しないと手詰まりになるから度胸はいるよね。 |
1232. 負傷兵 シモン 23:35
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狩りブラフ結構機能してたのかな？ 2d●俺の中に狩りいると思ってたが娘とはな つか普段は普通に灰で襲撃もらいに行くんだが、今回統一占い食らって１手損とか殴り過ぎすまんかった。 だが！！！！！俺は！！！！！あきらめない！！！！！！ |
1233. 羊飼い カタリナ 23:37
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＞ペーター 寡黙吊りは余裕あるうちはやるでしょうから、あれしかなかったようには思いますよ。 白囲いだったらここまでは戦えなかったような。 仲間一人に負わせる結果となったのは正直申し訳なかったですが。 |
1235. 村娘 パメラ 23:37
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>>1230 あら！！お久しぶりですね！ あの説は不甲斐ない相方でどうも。 鳩は慣れですwww でも見返すのが大変でうろ覚えで考察して今回のエルナの狂アピのタイミング誤解してたりみたいな凡ミスしてカオスになるんだけど。 |
1241. 村娘 パメラ 23:44
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旅>>1236 ずっと長期ばっかしてたんだけど、最近短期民知り合いの長期やってみよう企画に人数合わせもあって参加したのね？ その時の感覚と同じ匂いは感じたの。 その村では感情を強く押し出すのは白要素に取られたいたから、普段は感情に訴えかけることはしないんだけどしてみたの。 だからちょっと申し訳ない気持ちがあるわね。 |
1243. 負傷兵 シモン 23:45
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自分で言うのもなんだが俺占いと者吊りはないわwwwww 俺狼なら絶対ボロ出すレベルの多弁だろwwww 久々に序盤で占いもらって、統一だしよし斑になって占と殴り合うぞって内心盛り上がりまくってたのにwwwww まあでも本決定５分後にあ、これ俺襲撃じゃね、って思ったけどな。 |
1244. 少年 ペーター 23:46
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結果は不運だったけど、突然死は防ぎようがないから仕方ない。 今回真占い師のジムゾンさんも、前に同村した時に更新時間勘違いして突然死してるし。 故意の突然死は禁止事項だけど、うっかりの突然死は仕方ない。 |
1246. パン屋 オットー 23:46
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ログざっと見ただけですがヨアヒムさんマジお疲れさまでした。すごいっす。 皆さん、失礼な言動とかあったら本当に本当にすみません。ていうか絶対あった。パメラ、フリーデル最終日荒らしてまじすいません。今日は寝ます。。。 妙>>1242 ぎゃー。。。ですよねー。。。 |
1252. 村娘 パメラ 23:50
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カタリナ同村してるなーって思ったら、リーザと２狼したときの初々しくて可愛い服だったwww カナリア親分は今日も不憫です。 カタリナが人狼続けてることをホントに嬉しく思っています |
1254. 少年 ペーター 23:52
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＞シモン 僕もディーターは人間だろうな、って決定出した時に思ったけど、他の村人も白かったし、少数意見を通す説得がこの村では不可能と判断してそのまま吊ったけど。 他の灰が白く見えたのは当然だったのか。実際に白だったとか。 |
1260. 負傷兵 シモン 23:55
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>>1254 子供は事はねるねる詐欺してないで寝ろ！！！w ペタはロジック得意だけど、説得苦手そうだもんな。 まあ俺も人の事は言えないが。 3dは俺占いの理由から娘が、俺占いに反対してることから者が、ラインから尼が状況白だったんだよな。 言ってやりたくてしかたなかった。 俺を襲撃しようとしてる奴が俺統一占い反対するわけねぇだろw |
1266. 村娘 パメラ 00:01
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妙>>1258 彼女の本命はカナリア親分でしたがなにか？（ｷﾘｯ 後、 ＞屋 灰で少しキツイこと言ってますが追い詰められた時に書いた文章なので５割マシ攻撃的になってます。ごめんね？ 勿論ムカつかなかった訳じゃないけど。 |
1270. 仕立て屋 エルナ 00:06
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＞シモン ここ怪しいって殴られる分にはおっけー。見て貰えて嬉しい。対抗の真度で偽視されるのが一番せつないです… 赤の寂しさにうるっ。…仲間切りなんてよほどせっぱ詰まった時以外やるものじゃないよ。LWの負担が重すぎる… 経験者が残らなかったのも惜しかった… |
1275. 村娘 パメラ 00:13
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ていうか、自業自得とはいえ狩に厳しい村だったわ。 真占護衛は2-2でも3-1でも鉄板でしょ？ それなのにこの村ときたら霊抜かれたから狩居ないムードで・・・狩だから本音言えないし。 どっかの誰かが狩ブラフとか撒いていくし（チラッ |
1281. 負傷兵 シモン 00:18
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娘>>1275 どうだろうな。そもそも「狩は抜かれたくない所を守る」が基本だろ？ 自由占いだったから村に確定情報＝霊情報が落ちることは統一以上に大事じゃないか？ 特に年抜かれた日は霊情報が２つ落ちる。それ次第で占の見極めもついたかもしれない。 真占を護衛する意味は村に情報を落とすことだと考えると、真占「だけ」を守ってもダメな時があるんじゃないかな。 まあ、結果論だけどな。 |
1287. 村娘 パメラ 00:22
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青>>1277 ゴメン、今回は余程占決め打てた。 ちなみにヨアにも黒出し戦術見ぬいてたのは私が前に同じことをやったことがあるから。 その時は2狼村狂人で主人へ黒出して1匹吊ってもう1匹囲ったんだけど。 CO周りも関係で私視点ほぼ主人みえてたから。 狼占で3狼ならもっと楽にこれ出来るから、黒引いても全然真じゃないって思っちゃった。 |
1289. 負傷兵 シモン 00:23
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結局、「自分が情報を得て推理し、説得する」ことを優先するか、「村と情報を共有して組織の方向性を固める」かで、戦術的アプローチに大分違いがありそうだなというのは感じ始めてきた所だな。 俺は完全に後者だ。その方が効率がいいと思ってるから。 昔からやってる人は前者が多いんじゃないかな。特にF以前からいた人。編成の関係もあるだろうし。 |
1293. 仕立て屋 エルナ 00:27
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娘>>1287 なる。ボクとヨア君混ざってるけど、あえてつっこまないｗ やっぱ狼の方が良いなー狂人だとご主人様見つけられなくて動きづらい… しかし商狼当てるのは無理だ…本当に隠したい判定はそっちの方だったとか… |
1296. 村娘 パメラ 00:30
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者>>1288 ですよねー。言い訳させて貰うならなんで黒引きで皆があんなにヨア真視に流れたのか実は私には理解できていなかったこと。 ジムがあそこまで崩れると思っていなかったこと。 あの時点で灰狼突然死ないわー。だったのよね |
1297. 羊飼い カタリナ 00:32
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＞パメラ 確定情報の時点で、序盤に仲間切りの可能性は低いな、と皆さん思っちゃったってのがあるんでしょうねー。 あれは、真占には相当厳しいですよ。真実が見えても、説得するには日数が少なすぎた。かつ霊の援護なし。 占の保証は霊しかできないから、180度転換に狼側は賭けたわけですが…… |
1301. 負傷兵 シモン 00:37
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SNSの日記更新してきた。 というか、ラインとか仲間切りについてナイーブな人多かったよね。 羊狼なら羊吊るなって言った人は普通人間だよwww 狼は吊りに行くよwww 服>>1298 俺の初回非襲撃率は高い。 というか、ほぼ初回しか襲撃されたことないwww 斑だせよおおおおおおおおおお偽占い師撃墜させろよおおおおおおおおおお！！！！！！ |
1302. ならず者 ディーター 00:38
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＞パメ まあ俺もヨア真視は意味わからんかったのでそこは同意ｗｗ でも商だけならともかく俺の霊判定もあるんだから、あの時霊護衛が重要だったんじゃん？って話。 |
1303. 村娘 パメラ 00:38
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羊>>1297 そういうことなんでしょうね。 確定情報なんて村に対する仲間切り強アピし放題じゃん。とか 仲間切りは早ければ早いほど「切り」ではなく「切れ」だと思わせられる。とか 私にとっては当たり前すぎることなんだけど、アレか。 やっぱり私はどっぷり人外に染まっているってことかしら。 |
1306. 村娘 パメラ 00:44
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者>>1302 まあ、白だろうと思っていたので霊襲は無いと思っていたのが本音。 灰狼想定は尼旅書だもの。 屋は神の白だから3ｄの動きもあって言わなかったけど白打ちしてたのね。 だから、屋に全力で黒打ちされて挙句アピ乙は切なかったわねー。 あのときには本気で神真だと思って不甲斐なさに腹を立ててたから |
1310. 羊飼い カタリナ 00:46
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やっぱり村人が一番気楽だなー。 情報はないけど、自分の思ったまま言って思ったままに走れるもの。 今回は、村人の「ふり」だったので暴走の楽しさはなかった(ハウス！) |
1319. 羊飼い カタリナ 00:50
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しかし、突然死のない村に最近出くわせてないから切ない。 仲間であろうがなかろうが、時間余裕は大事なのでありますよ。 と言いつつ、入るとハプニングが起きやすい今日この頃ですが。 |
1321. シスター フリーデル 00:50
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パメラ様は私護衛ありがとうございました。 オットー様狩で青鉄板、私護衛だと思ってたんですけど、まさかパメラ様とは。今回は同陣営で勝ててとても嬉しく思いますわ。 |
1324. 仕立て屋 エルナ 00:51
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者>>1307 間違えて村殴ってた時の絶望感が苦手なんだよーそれなら狼で意図的に誘導する方が好きというか気楽ー 青真は何だっけ…神羊庇いから見始めたんだっけ。後、どっかで姿勢が単独っぽいと思ったはず。…3dからほぼLWならそうなるよな。 |
1328. ならず者 ディーター 00:53
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村人は保身に走ったらいかん！ 推理を盛大に間違えて夜明け直後に幼女にくすくす笑われても、狼とのラインを疑われて吊り理由にされても、その時自分が正しいと思ったら大声で叫べ！ |
1330. 村娘 パメラ 00:54
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尼>>1321 いえいえ。リデルは青の囲いだけが不安だったのだけどそれを覆して人だと思わせてくれるパワーがありました。 それと、私をずっと信じてくれていてありがとう。 くじけずにいられたのはリデルのお蔭よ？ |
1338. 仕立て屋 エルナ 00:59
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カタリナお休み。占おうとして＆吊ってごめんね。今度はフォロー出来るよう腕磨いておきます。 殴り愛かあ。灰村で殴り合ったこと実はないかもだ…これで騙り歴の方が上回ったし。 |
1341. 村娘 パメラ 01:01
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妙>>1332 オットーはかなり強く共感白黒を取るタイプなのね？ で、その教官白黒に添う要素を、ピンポイントで拾ってきちゃうんだと思う。 揉まれて教官白黒なんて幻想だとか、流れや受け取る側で同じ行動が白にも黒になるってのを何回か体験すれば能力は高いし大化けするタイプでしょうね。 |
1347. 少女 リーザ 01:07
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>>1241なるほど。 リーは｢私と同じ意見、疑いにくいなあ｣とは思っても、｢同じ意見、白い！｣と思ったことがあまりないのでオットーさんがさっぱりぽんでした。 オットーさん勢いはあるから次に会ったらどうなってるか楽しみ。 |
1353. シスター フリーデル 01:16
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妙>>1352 おっとりした性格と言ったのは確かパメラ様ですわよ。私はそれを引いただけですわ。リーザ様の灰考察はかなり参考にしましたわ。私が議事読むの面倒だったから、議事をちゃんと読んでるリーザ様の意見を参考にしたという魂胆ですけど。おほほ |
1355. 村娘 パメラ 01:18
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シモンおやすみー。 エルナも…かしら？ >エルナ 狂人騙りは気楽ですものね。 私は赤ログ背負うと動きが鈍くなるタイプ(丁度今回のように)らしく、狼苦手なんじゃね？私。と自問自答の、毎日だわ。 |
1358. 少女 リーザ 01:24
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>>1955そうそう、墓下で｢あれ、なぎあささん…だよね？おかしいな、なぎあささんもっと動く人だった気が…？でも白だと思うし、あれ？中の人誤認？｣と悶々と悩んでました。 |
1363. シスター フリーデル 03:51
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ログ読了です。久しぶりの素村で本来のロック思考が出てしまいましたわね。これでも昔よりはマシなんですけど。 特に神父様は狼ロックして申し訳ありませんでした。神父様の心情は私も察するところがありますわ。同じ時間にズサーして飛び込んだら、お正月からこんな大変な事件に巻き込まれるとは私も思いもしませんでしたから。神父様、占い師はとても大変でしたでしょうが、ありがとうございました。 |
1364. シスター フリーデル 03:59
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墓下が熱くて感動しましたわ。 シモン様は占信用下げるブラフに気づかなくて申し訳ありません。素で叩いていましたわ。でも、シモン様を叩くのが快感だったのはここだけの秘密。いなくなって寂しかったですわ。 |
1366. シスター フリーデル 11:09
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兵>>1243 ふむ。確かに●兵統一はもったいなかったですわね。統一なら●旅補完で、服だけ自由というのが良かったかな。ディタ様吊ったのはまぁ、他も白だったので許してくださいませ。 |
1372. シスター フリーデル 13:24
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Burningって焼けてますわよ。おほほ 1：Ｇ国生まれＧ国育ち１５戦 2：村人→村人 3：ヨアヒム様ですわね。墓下だとシモン様ですけど。 4：【2012はもっと】マツオカシモンが大晦日に熱を叫ぶ村【熱くなれよ!!】 （オチ：すぐ死にます） |
1374. 仕立て屋 エルナ 13:45
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シモン議題ありがとう。ログ伸びないねー 1：G国三戦目 2：狂人→狂人 3：ぜひともヨア君に。それと最後にニコラスを説得しきったパメラに。 4：んー。狩人＆灰狼が消えた村とかそんな感じで。 …今年人狼してて駅伝見損なったな。 尼>>1367 地上組＆アルビンのネタは後で考えてきまーす |
1376. 負傷兵 シモン 13:47
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まとめサイト落ちてるなぁ。 尼>>1373 あきらめんな！！！もっと挑発してこい！！！殴り合いたいんだろ！！！戦いたいんだろ！！！ 基本、相手が全力でぶったたいてるつもりらしいのに「人外乙wwww」としか思わない鋼鉄メンタルの俺だ。 噛まれなければ死なない！！！！ |
1377. 負傷兵 シモン 13:49
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>>1375 年末年始なんかまとめサイトの落ち具合がすごいことになってるよな。 いつもならここでまだの奴はSNSについてこい！！っていうんだがそれもできん。 個人的に２戦目であそこまで戦いきったヨアは再戦楽しみなんだが。 |
1379. 仕立て屋 エルナ 13:53
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そういえばステラさん、十戦目念願のシモンおめでとうございます。 …自分よりも戦歴浅い人見ると、ああ、自分回数重ねたんだなーとじわじわ実感。 ヨア君二戦目とか冗談だよね？ 他国経験あるよね？ 頼むから冗談と言ってくれ！ それで多弁とかどれだけ基本スペック高いの！？ |
1387. シスター フリーデル 14:03
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服>>1386 えー。自分より戦績浅い人って１，２戦の人しかいないじゃないですか。それで、年寄りみたいな事いわないでください。私なんてお婆さんになってしまいますわ。 |
1388. 負傷兵 シモン 14:05
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勢いが弱かったけど、俺的に一番全うだったのはエルナだな 俺が基本初手自由占いに価値を見いだしてないっていう色眼鏡にもよるけど つーか戦術論なんて真でも偽でもできる。占い師は占い能力のついた村人なんだから、自由占だろうが統一占だろうが灰狼探してもらわなきゃ。 ……っていうのは割と俺の本音 つーかジムの中の人、前回俺の対抗だった時も序盤で自主的に心折れてたよな。能力は高そうなのにもったいないと思う |
1394. 仕立て屋 エルナ 14:13
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リーザこんにちはー 推理に自信のないボクには村より狂人の方が気楽だったな。狂人は居ることがお仕事！ってのは言い過ぎだけど、前の村でお世話になった狂人さんが気楽にやればいいよーって言っていたので突貫してみた次第です。 |
1395. 仕立て屋 エルナ 14:15
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パメラもこんにちは。 5d娘黒ね、どうせ人形判定RPなら最後は女の子作りたいな、どうせ出すならパメラが一番面白いリアクションしてくれるかなと思って黒出したのが真相です。 |
1396. 負傷兵 シモン 14:15
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服>>1390 やっぱ「失速（＝嘘を重ねられない）」って人外要素だからね。2dはちょっと弱かった。むしろ娘に便乗して俺黒塗り占い希望するくらいやった方が良かったかも。 狩は占真贋ごまかすから、真占は狩（や狩ブラフ）を狼だと思い込むこと多いらしいよw 俺が考える初手統一の戦術的優位性については、できれば週末の間にまとめてSNSに上げたいと思ってる。 ちょっと小難しい話になりそうだけどなw |
1399. 少女 リーザ 14:16
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服＞4d08:09素村でも狼疑惑をかけられるリーは魂が黒いのでしょうか。素黒なんでしょうか。 青＞4d20:35…にやり。「村人が狼を騙さない保証はない」が実証できた…のでしょうか？ 娘＞4d22:36さすがカナリア！そこにしびれるあこがれる！ |
1405. 村娘 パメラ 14:23
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＞エルナ 期待外れでゴメンねー。あの時点で私のメンタルはかなりフラストレーションで参ってました。 そのせいでリアクションが割と淡白www ＞尼 狂人て、単独職のわりにはあまり人気無いみたいだから。 面白いのに…。 |
1407. 少女 リーザ 14:24
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狩人どこかわからなかったけど、 ・シモンさんが狩はありえない ・ディさんも非狩した ・リデルさんかリー食われるだろうな…。 ・リーよりリデルさんのほうが白視されてるから、リデルさんのほうが残ったほうがいいよ…ね？ 「ほら、リー狩っぽいでしょう？食べて食べて！」 という思考になった4d。正しかったのかどうかわかりませんが。 |
1408. 仕立て屋 エルナ 14:24
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逆に考えるんだ…それ位で潰れる主人なら俺が引導渡してやる…！と。 真能力者で疑われるってどんな気持ちなんだろう。それこそ孤独だよねー狂人はご主人様ある程度見えるけど、真なら村とか分からないわけだし。 |
1412. 負傷兵 シモン 14:28
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確かに真で疑われるのは、灰や騙りよりは精神的に辛いね。 ただ、そこで絶対に真視取るって頑張る気力があると、考察が伸びるから自然と真視集まると思う。 自分を疑う村が悪い、みたいな考えだと悪循環に陥るんじゃないかな 同じことは灰にも言えて、吊り占い食らうってことは基本的に自分の発言に何らかのミスがあるんだよね。狼がそこにつけ込んだのかもしれないけど、まず自分のミスを修正するっていう意気込みが大切だね |
1414. 仕立て屋 エルナ 14:29
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＞パメラ いえいえ。こちらこそ無茶ぶりしてごめんね？ 鳩使いだってこと忘れてた。 狂人人気なかったのか…C国イメージでどうも弾かれるかと冷や冷やしてたよ。仲間居るほうがモチベ保ちやすいから狼好きだな。ハムとか寂しいじゃないか、一人っきり… |
1415. 負傷兵 シモン 14:30
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しかし素村が楽なのって、直吊りさえされなければ自陣営になんぼでも貢献できるっていう安心感もあるよなあ。 喰われる→能力者保全ばんざーい 斑→占真偽確定ばんざーい あと自視点偽確から考察伸ばせてばんざーい なにもない→考察し放題ばんざーい |
1416. 少女 リーザ 14:30
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真霊で2-2のときにかなり疑われましたが、「偽視？ふーん、みなさん見る目ないですねー」くらいにしか思えないリーは「必死さがない」「焦りが見えない」と言われました。 いや、「冷静」「落ち着いている」とも言われたからあの姿勢でいいはず…。 |
1418. 負傷兵 シモン 14:32
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俺は正義の熱血漢なので、狼になると仲間を守らなきゃ行けないプレッシャーと村に嘘をつく罪悪感に苛まれて一瞬で崩壊します 仲間は切るものだって言われたけどw この性格でそれ絶対むりwww |
1423. 仕立て屋 エルナ 14:35
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兵>>1412 なるほどー。村側は挫けないってメンタル大事だね。殴り愛の基本ですか。 ボク仲間のために見栄はって頑張るタイプだから素村だと誰も信じれなくなって自滅しそうｗ 真能力者でライン戦いいかもなー。こいつのために頑張るってロマン。素敵。 |
1424. 少女 リーザ 14:36
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「私は狼だとは言っていないが、狼じゃないとも言っていない」「私は村だとは言っていないが、村じゃないとも言っていない」という言葉遊びでリーは狼やってます。 嘘なんてついてないもん！ |
1426. 村娘 パメラ 14:38
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自由占はどうしても情報量が多い代わりに情報は欠けた形で与えられるから、その情報を使わなければならない村は自分がそれらの情報を整理統御できるかを踏まえて自由を選ばないと判断ミスをおこして危険なのね。 村にその自信が無い者が複数居るのならその人達の迷走を防ぐ（それは村にも迷惑な話だし）為に派手さはない代わりに堅実な統一がいいと思うのよ。 特に3-1なんて情報過多だし統一したって決め打ち困難なんだし。 |
1428. 負傷兵 シモン 14:38
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娘>>1417 古典的な分かれ道の論理問題って言うのがあるんだけどね。 天国と地獄につながる分かれ道に天使と悪魔が立っていて、天使は必ず本当を、悪魔は必ず嘘を言う。 あなたは二人のどちらかに１回だけ質問することができる。 さて、どういう質問をすれば天国への道が分かるか、っていう。（続） |
1429. 負傷兵 シモン 14:40
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で、それの応用問題で、天使と悪魔と妖精が分かれ道に立っているケースがあるんだ。 妖精は嘘をつくかもしれないし、本当の事を言うかもしれない。 この場合、「３人の誰かに、合わせて２回質問ができる」。 占３COって、この問題のさらに変形で、妖精（人狼側）二人と天使一人が分かれ道に立っている状態だと思うんだよね。 |
1431. 負傷兵 シモン 14:43
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誰が天使で誰が妖精か分からない以上、「同じ分かれ道（＝同じ占い対象）について質問すること」と、「ある程度天使と妖精の内訳のヒントになる質問」の２つが、情報の質を高めるんだと思うんだ。 ここでは細かい説明省くけど、それが俺の思う「初手（序盤）統一占の優位性」。 もう一つのメリットは、村戦略を組織マネジメントの側面から見た場合の「同じビジョンや方向性を共有する」ための情報量の絞り込みね。 |
1432. 村娘 パメラ 14:44
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で、初日の時点でどう見ても不慣れ系何人もいたし、統一派の方が多いし（統一派の人に急に自由の情報量処理しろって言っても大抵見落としが出る。私だってそう）この村は統一の方がいい。 って言うようなことを言いたかったん1ｄ言いたかったんだけど私の言葉が足りないこともあったのか全然伝わらなくて涙目だったわね。 |
1451. 負傷兵 シモン 14:56
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尼>>1447 それは「２つの質問（１：天使か ２：天国への道か）」だからダウトだな。 それに、悪魔に地獄への道を指差して聞いても「はい」が帰ってくるぞ。 正解と解説までちょっと時間おこうか。 検索すればすぐ答えわかっちゃうけどね。 |
1468. 仕立て屋 エルナ 15:13
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尼>>1464 実は基本問題の方はボクがログ中にこっそりネタバレしている…自分で思いついた方が感動増すだろうから見ないことオススメです！ むー煮詰まってきたな… |
1475. 負傷兵 シモン 15:19
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尼>>1467 ほぼ正解。 厳密には「あなたは右の道が天国へ続くかと聞かれたらはいと答えますか」が正しい。 その質問だと、「本人にはいかいいえで答えさせてる」わけではなく、他人の回答を自由回答で言わせてることになるからね。 |
1484. 村娘 パメラ 15:30
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3人にABCと名前を付ける。 Aに「お前にBは妖精かと聞いたら聞いたらはいとこたえるか？」って聞く 「はい」だったらC、いいえならBに2個めの質問。 で、この後は普通に「お前に左に行けば天国に行けるか？ときいたら「はい」と答えるか」 と聞き「はい」なら左。「いいえ」なら右かな？ ノートに場合分けしちゃったのは秘密よｗｗｗ |
1489. 負傷兵 シモン 15:34
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娘>>1484 これがパーフェクトな回答だね。 つまり直接的な答えだけじゃなく、「必ず正しい答えが得られる状況」を作るのがポイントってことだ。 このへんの論理学上の詳しい部分は「詭弁論理学」「逆説論理学」（野崎昭弘・中公新書）が分かりやすくておすすめだ！！ 娘よくがんばった！！！仕事燃やしてこい！！！ |
1493. 負傷兵 シモン 15:39
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で、こんなに引っ張って俺が何を言いたかったかというと、自由占いは「占い師が誰にどの色を出したか」という情報しか得られないけど、統一占いはそれに加えて占師内訳に関する情報か確定情報か、どちらかの客観的な情報が必ず得られるということなんだ。 特に初日は占い師の真贋が確定できることは少ないから、統一占いで得る追加情報は非常に重要だと思うんだよ。 てなわけで俺もちょっと離席 エピでまで頭使わせてすまんw |
1497. シスター フリーデル 15:46
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兵>>1493 ふむー。なるほど。でも、確定情報が入るのは狼陣営にも同じ事が言えて、その情報が村有利に働くとは限らないのは難しいですわね。 兵>1475 なるほど。対抗でなくても、「あなた」でもよかったんですね。 |
1499. 少女 リーザ 15:50
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一つ目 1．Bが天使の場合：A悪魔「いいえ」A妖精「はい・いいえ」 2．Bが悪魔の場合：A天使「はい」A妖精「はい・いいえ」 3．Bが妖精の場合：A天使「はい」A悪魔「いいえ」 二つ目は妖精に聞いた場合も聞かなかった場合も妖精は排除されている。 左が天国：天使「はい」悪魔「はい」 右が天国：天使「いいえ」悪魔「いいえ」 よし、すっきりした。悪魔は怖い人にどやされないだろうか。 |
1500. 仕立て屋 エルナ 15:50
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結構本題から話逸れてたなｗ クイズの魔力恐ろしやｗｗ 尼>>1497 まあね。自由だと狂人誤爆しそうだからほぼ白しか出せなかった。村は結果さえ合っていれば良いんだから、多少博打打ってもいいんじゃねという部分はあるかも。けど村でも、統一で推理を一歩一歩進めていく方がボク好みなのですよー |
1506. 少女 リーザ 16:03
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これ答えるの忘れてました。 1：12戦、G国9戦。 2：今年初めの運試しで、おまかせ→村人。小吉。 3：ヨアヒムさん、パメラさん 4：センスある人が考えてくださいますことをお祈りします。 |
1508. 青年 ヨアヒム 16:35
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こんにちは。 初狼で占騙りの不甲斐ない狼がLWで村にはつまらない勝負にさせてごめんね。 議題回答しとくね。 ■1.2戦目（初戦が狩で今回が狼） ■2.村人→人狼（素村で白印象取る勉強したかっただけなのに＞＜） |
1509. 青年 ヨアヒム 16:35
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■3.パメラと悩んだけど、やっぱりフリーデルかな。 パメラは正解に辿り着いた上に黒視されながらも最後に説得し切った点が高ポイント。ただ潜伏は上手かったけど狩としては結局仕事出来てなかった（年護衛してたら詰みだった）点をマイナス。 フリーデルは初日から一番怖いと思ってたし、最後も旅を説得したのはさすが。修襲撃しなかったのが敗因と思ったけど、狩の信頼得て護衛付いてたので襲撃も出来なかったね。 |
1511. 青年 ヨアヒム 16:41
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僕はBBS形式の人狼はこれが2回目だよ。 それまではカード形式のルールで、某MMOのゲームの中でそれなりにやってたぐらい。 でも一応参加する前もかなりログやまとめサイト読んで勉強はしてたし、初戦の後もそれなりにログ読み込んで勉強はしたつもり。 だけど村人希望しても他の役職に弾かれてばかりだから、今度はどの役職に弾かれてもいいように役職毎の勉強してから再挑戦するよ。 |
1513. ならず者 ディーター 16:44
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クイズを楽しむタイミングをはずしたな、残念。 ■1. Fが1回、Gは3回目、たぶん他国のガチを4回やった、と思う。まサイが見れれば正確な情報がわかるんだが。 ■2. 狩人→素村 ■3. みんなががんばってエピまで来るんだ！って思ってるので、一人だけとか決めない派。Burningならシモンだなｗ ■4. いい名前を考えるぞ！ |
1514. 青年 ヨアヒム 16:46
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今までは村人想定で推理する立場でログ読みしてばかりだったけど、2戦やってみて思ったのは、どの役職でもどう見せるか？が大事だと思った。 素直な思考開示だけだと相性や考え方の違う人に理解されない事もある。それよりは万人が納得する意見を出せる方が誰が相手でも安定して信用を得られるんじゃないかな…と。 |
1516. 青年 ヨアヒム 16:49
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今回は偽だったとは言え、真だったらどう考えるか？を素直に言った結果、誤解も多かったけど、想定外の不評を買ったのが凄く辛かった。真占でも同じ結果になってたと思うから。 そういう意味では疑われて当然の偽だったのが唯一の救いだったかな。真占だったら初日で心が折れてたかも… |
1518. 少女 リーザ 16:51
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万人が納得する、でなく、そこそこ説得力があってそこそこの人が納得する、のレベルで十分です。 というか、考え方が違うから黒視なんてないない。考え方が村としておかしいから黒視、これはある。 |
1519. 青年 ヨアヒム 16:53
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>>1515妙 万人は言い過ぎかな。多数派がって感じね。 例えば、占なら自分は気にしなくても非占は気にしてる振りをするとかさ。 後は、協調主義で自信家らしく振舞えないなら、自由を希望したくても統一希望にするとかね。 今回はそういう部分を真占ならという素直な思考を出したのが一番の失敗だったと思う。 占は理想像を演じる方が安定して信用取り易いと思ったよ。 |
1520. 少女 リーザ 16:54
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「納得はしないけど、理解はした」のレベルになれたらそこがゴールでいいや。とリーは思ってるので、なおさらそう思うのかも知れませんが。 考え方の違う人に全部納得させるなんてむりむりかたつむりですよ。喉も勿体ない。 |
1521. ならず者 ディーター 16:54
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いろんな考え方あるから、ある村ではそこそこ説得力があった意見も、別の村では全く相手にされない時もある。もどかしいけど、そこが対人ゲームの面白さなんじゃねえの。 |
1524. 青年 ヨアヒム 16:58
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僕は考え方の相性と言うのはとても大きいと思うよ。 この村では僕は旅や屋の発言思考の方が、本当に事実を知らない村側の素直さが出てて真っ白（非狼）に見えてたけど、兵者修妙は発言スタイルは白いけど、二人と比べると本音を隠した裏が見えていて、僕が村側なら普通に疑ってたと思うしね。 |
1525. 仕立て屋 エルナ 16:58
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ただいまーヨア君、ディーターお久。 ＞ヨアヒム 本当に二戦目とか何と末恐ろしい子…！ ランダム神に寵愛されるのは大変だねー。 うんとね、戦術とか詳しくない人の意見だから聞き流して貰って構わないんだけど、「論理的じゃない」って言い回しが「お前の意見は不合理だ、おかしい」って言われてるようでそこらへんヘイト稼いでたかなあ、と思う次第です。 後半の考察スタイル好きだったから、その分惜しく感じたな。 |
1526. 負傷兵 シモン 16:59
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>>1519 占騙りは積極的に灰殴ってれば大体信用とれるんじゃないかな 3-1で村が勝つときはよく占い師が初日で「いきなり白決め打ちで切る多弁村人」レベルの考察をぶんまいてる気がする。 G編成は戦術で遊ぶ余地がなくて考察がんがん進めないと村不利なので、多分特にそうなってると思う。 |
1527. 少女 リーザ 16:59
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>>1519理想像とは…何なのでしょう。はて。たまに聞きますが、よく分からないのですよね。 自信満々の占い師が「真アピ強い」と評されたり、協調的な占い師が「すり寄り」と評されたり。 これも対人ゲームの面白さですか。 |
1529. 青年 ヨアヒム 17:01
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＞エルナ あれは僕と年が論理的優位性で説得してるのに、者が論理性なく好きか嫌いかでしか反論して来なかったからだよ。 嫌だからって理由じゃ議論は成立しないじゃないか。 |
1532. 負傷兵 シモン 17:04
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>>1529 結論が羊吊りでも、先に羊吊りを断言して羊のモチベを下げるのは純粋に戦術的な意味で悪手だぞ？ なぜなら羊が吊られないために必死になって考察を落とすことで、ライン情報が取れる可能性があるからだ。 |
1533. ならず者 ディーター 17:05
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>>1524 俺は本音も全部出してたよ、いやマジで。でもヨアには俺本人にも見えてない裏が見えてたわけだよｗｗ こんな感じで、自分がどうどうって言うよりも、人にどう取られるか、どうやったら人のことを誤解しないか、人に誤解せずに自分をわかってもらうか、そういうのはすごく難しいと思うぜ。 |
1534. 青年 ヨアヒム 17:06
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＞シモン 考察はちゃんとしてたよ。でもあれだけ質問や突っ込みに喉を裂かれて、その上に誤解されてる事の説得もしないといけない。 どうやっても序盤はあれ以上、考察に喉を使うのは無理だったよ。 シモンは占に考察ださせたいなら、疑惑を出して叩いたり質問するのは控えた方がいいと思うよ。 行動が矛盾してる。 |
1536. 仕立て屋 エルナ 17:07
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＞ヨアヒム 人が関わる以上論理だけじゃ説得しきれない部分があるからなあ。好き嫌いもモチベ管理として戦略的に有効かって面もあると思うんだ。 要するに嫌な人いるなら無難な所に落ち着けて、戦術とかより考察しようぜ！と言いたかったんだ。 |
1537. ならず者 ディーター 17:07
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青>>1529 それはヨアが俺に論理性がないって決め付けただけで、俺は論理でもって反対していた。ちゃんと説明したつもりだ。 でもたしかに、俺は最後のほうにそれをまとめて「嫌だ」って集約して表現したわけで、それを持ってヨアは俺の論理を感情だって取ったんだよな。俺に言わせりゃ誤解だけど。 |
1538. 負傷兵 シモン 17:07
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このゲームは論理のゲームっていうけど、Aという「最も適切な選択」をする際に、その適切さを高め、それ以外の可能性の適切さを下げるというリスク管理が行われないと、狼が非論理的な行動をとった時に収集がつかなくなる。 そのリスク管理の材料が情報だ、と俺は思うんだよね。 >>1534 あれは狩ブラフ、兼偽への牽制だよw |
1540. 青年 ヨアヒム 17:09
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>>1532兵 それだって解釈の仕方次第で論理性はないよね。 年の主張するように吊られると思って情報をより残そうと頑張る人だっている。実際に羊はモチベ下げずに頑張ったでしょ？ またその反応すらも情報になるよね。 |
1541. ならず者 ディーター 17:10
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俺の日本語の説明能力が悪いのかもしれんし、ヨアの読解能力に問題があるのかもしれん。 でもさあ、たかだか200文字20発言しかないのに、完全に分かりあうのは無理だわｗｗ それに、このゲームは完全にわかりあわんでもいいんだよ。村人なら、同じ村人が見抜ければいいの。別に相手の考えとか理解しなくてもよくて、ただ相手が人間だってわかればいいのな（村人なら）。 ヨアはもうちょい肩の力抜いたほうがよくないか。 |
1542. 負傷兵 シモン 17:11
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>>1540 ほら、結局さ、今もヨアは「自分が論理的で、自分の論理性を分からない人間は論理的じゃない」という前提ロックを外せないでいるんだよ。 初日二日目も全く同じ状況で自分自身の首を絞めてた、ってことじゃないかな。 ま、人間ロックはしてしまうもんだけどねw 感情の生き物だからさ。 |
1545. 負傷兵 シモン 17:14
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同じ答えにたどり着くにも、式はいろいろあるんだよね。 より短くてエレガントな式もあるだろうし、冗長だけど途中にいろんな結果をおいてくる式もある。 どちらが正しいか、じゃなくて、その両方の式を見比べて「よし、俺もお前も合ってる！」って言えるのがベストじゃないかな。 CMでそういうのなかったっけ。イギリスの算数の教材は答えじゃなくて式の方を穴埋めする形になって、自由な発想を生かしている、みたいなの。 |
1546. 少女 リーザ 17:16
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ある男が部屋から外に行きたい。右と左の道があるが、どっちに行けばいいかわからない。 悩んでいると男の前に女が現れた。出口はどこかと聞くと、足元の穴を落ちていくか、梯子を上れば、出られるという。 男にはどちらも見えない。 「右か左かでいうとどっちかな」 「上か下かしかないじゃないですか」 …みたいな話をこの前見たことを思い出しました。 |
1548. 仕立て屋 エルナ 17:17
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妙>>1543 ああ、確かに自分で繋げた意見は信じられるけど、「これがベスト」って言われて実際にベストでも飲み込めないと反発したくなるかも… 自分を主張するのは大切。村と一緒に歩くことも大切。付和雷同って難しい。 |
1549. 負傷兵 シモン 17:19
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うん、だから俺の視点では合理性を欠いてるんだって＜夜明け後いきなり▼羊 俺が反対した理由は>>1532で、その論理性は「リスク管理のための情報収集」。 他にも、「どうせほっといても皆▼羊になるだろうし、皆が自分で決断したように思い込ませる」という組織管理上の戦略もある。 個人の論理としてはヨアやペタの考え方はありだよ。 だけど、組織の論理としては俺は変なことは言ってないと思う。 |
1555. ならず者 ディーター 17:23
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兵>>1551 いや、確かにF国は村有利すぎるからそれは問題なんだけどなｗ 純粋に戦術がいろいろあったなって点でF国ちょっと懐かしいなあ、と。 地雷とかさあ、ギドラとかさあ、全潜伏とかさあ、・・・超あこがれるんですけど！！ |
1556. 負傷兵 シモン 17:23
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リーザの出した例を、「片方が論理的で片方が非論理的」と受け取るか、「両方ともそれぞれ論理的だがかみ合ってないだけ」と受け取るか……の違いもあるかな？ 俺は後者だなぁ。 |
1557. 少女 リーザ 17:23
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結局男は 女が言うところによると、「壁に向かって歩いて行った」 男にとっては「右の道を歩いて行った」のですが。 あ、ちなみにこの話では上下左右どこも出口につながってます。 |
1558. 青年 ヨアヒム 17:24
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だからさあ。 シモンとディタは感性や考え方が凄く似てるのに対して、僕はペタの考え方や感性に似てるって事なんだよね。 ペタはコミュニケーション不足が問題だとは思ったけどね。 僕の言ってる相性ってのはそういう事。 |
1565. ならず者 ディーター 17:28
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この前他国のガチ村に入ったとき（1年近く前だが）の村が、「G国編成ただし聖痕入り」だった。素村の聖痕騙りがあって燃えたｗ （G国にも聖痕者いればいいのに・・・とか夢見たり） |
1572. 青年 ヨアヒム 17:34
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村人ならそこまでしなくて自由のままでもいいのかもしれないけど、騙す側なら相手に合わせて行くことが大事。 特にこの村では兵者修あたりが発言力強かったから、そういした人達が納得しそうな発言、動きをして、自分は白いと思っても、SGにされそうな旅屋は流れに合わせてSGに回すって感じかな。 要するに村に合わせたスタイルを作っていくのが一番安定して信用を得られるんじゃないかと思った。 |
1584. 青年 ヨアヒム 17:40
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＞フリーデル その「正しい」はあくまでも自分基点であって、村視点では「正しくない」と思う人もいるって事なんだよね。 だから、自分が正しいと思うかどうか？ではなく、相手が納得するかどうか？の方が大事なんだと思ったんだよ。 |
1586. ならず者 ディーター 17:40
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>>1568 G国の編成だと、終盤までに狼がどこかで灰襲撃しなきゃいけなくなるもんな。どうせしなきゃいけないモンなら、さっさと強弁を襲っちまえ、ってなることも多いよな。 |
1599. シスター フリーデル 17:44
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青>>1584 村視点で「正しくない」つまり共感を得られる事を言って信用を得るという考えですね。それも一つの方法ですわね。信用を得るために嘘を付くのも、ボロが出そうで怖いですけど。 |
1601. 青年 ヨアヒム 17:45
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それにしても、村人の方が遥かに多いのに、何で村人に成れないんだろ？ まだまだ勉強期間中だから、色々試せる素村がやりたいのになぁ… 初回が狩で2回目が狼だと、次は占か狂に弾かれそうで、参加するのが怖いんだけど＞＜ |
1610. 青年 ヨアヒム 17:49
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>>1599 嘘を付くというよりは、強く主張せずに相手の意見も受け入れたり（本当は納得出来なくても）するのもありかな？と。 協調主義なら自由占い有利と思っても統一希望するってのは、嘘をつくことになるかもだけど、こっちなら整合性は崩れないから信用落ちにはならないでしょ。 |
1615. 青年 ヨアヒム 17:53
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それから誰も気付いてくれなかったみたいだけど、占い師って自信を見せないと疑われると痛感したんだよね。 だから途中から本当は自信なんてないのに、少しずつ強気で自信あるような振舞い方に変えていったつもりだったんだけどなぁ |
1618. ならず者 ディーター 17:55
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尼>>1611 元ネタはあったのだ。やはりアレは一部の人達の間でメジャーだったんだなｗｗ 兵のネタが途中まで何のネタか分かってなかった俺。そして墓下でネタ元がどんどん増えていく兵に、画面の前で大笑いさせてもらったｗ |
1621. シスター フリーデル 17:56
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青>>1610 勝ちに拘るならそういう戦術もありですね。 統一か自由かで信用落ちしてたわけではないと思いますけど、統一の方が無難ではありますね。でも、統一だと狼探す気がないと言われる村もない事はないですけど。 |
1623. 青年 ヨアヒム 17:58
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>>1617兵 やっぱりそうなんだね。 それを考えると、やっぱり素直に振舞うよりも、どう振舞う方が信用を得られるか？で行く方が良さそうだね。 少なくとも、僕は素白視されるタイプじゃないから、そっちを目指した方がいいみたい。 |
1631. 負傷兵 シモン 18:04
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まあ俺は自由言い出した時点でこの占い師イラネになるレベルの自由占嫌いだけどなw でも初日ブラフで言った通り、こいつなら問題なく信用できるってくらいの占い師なら自由占いも受け入れると思うよ もっとも、いままでそれくらい真視とれた占い師はみんな統一派だったんだが……村への協調性からくるものかね |
1634. 青年 ヨアヒム 18:06
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あと自分で狼占をやってみて、どういう発言や行動、姿勢などが狂狼要素と取られやすいのかも結構勉強になったなぁ。 自分でも多少意識して操作はしてたつもりだけど、第一声での影響が一番大きいと思った。 |
1638. 青年 ヨアヒム 18:10
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>>1635服 だけど、保守的でバランス派が発言力高い位置を占めてる村だと、自信家タイプの占は逆に村の誘導を狙う狼？って疑惑の方が強くなりそうな気がする。 だからプロ間に出来るだけ、どういうタイプの人が中心に動く村か見定めて、それに合わせたスタイルを作るのが一番安定すると思う。 |
1641. 負傷兵 シモン 18:11
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自由占い＝自分の考察力主導で狼を見つける、ってことだろ？ ってことは、自分のスキルに相当自信があるか、もしくはまったく自分の技術を見極めてない人（失礼）か、どちらか。 でも不思議なことに、俺の知る限りだと、スキル高い人の方が「自由はやりたいけど統一占いでいい」って言い出すんだわ。 そこは村をまとめる、引っ張っていく、っていう意識の現れ＝村要素なんじゃないかな。 |
1643. 仕立て屋 エルナ 18:13
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>>1638 なるほど…プロから戦いは始まっているんだね！ 個人的にプロがネタで盛り上がっている村は強豪が多いイメージ。スタイル操作出来るようになったら中堅の仲間入り出来るかなあ。 |
1644. ならず者 ディーター 18:13
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>>1638 基本的にプロはゲームに含まないのがマナーなんで、あんまりおおっぴらにやらない方がいいと思う。後、俺みたいに、よっぽど時間ある時じゃないとプロにほとんど顔を出さん人もいる。 |
1650. 青年 ヨアヒム 18:18
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真でも同じ事言ってたってばｗ だから真でも素直に思ったことを言うよりも、どう受け止められるか？を考慮した発言の方がいいって事。 非占についても、気にならなくても気にしてるアピが重要。 |
1653. 仕立て屋 エルナ 18:21
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>>1645 いやいや。狼占って占わなくても村人の白黒分かるからある意味最強。むしろ自信満ちあふれるといいよ。 …まあ後ろのフォローがあってこそかもだけど。 プロとエピはジャスティス！ リアルを優先して貰って構わないけど、人居た方が楽しいじゃないかｗ |
1654. 負傷兵 シモン 18:21
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まあでもアピはアピで見抜けるもんだよ。 G国編成は村厳しいから、「いかに村に貢献するか」っていう姿勢は結構大きな共感要素になってるんだと思う。 それが本心からなのか、ブラフなのかってのは、言動の一致度や結果なんかの状況要素がものをいうんだろうけどね。 |
1668. 負傷兵 シモン 18:32
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感情偽装って意外と難しいからねぇ 逆に反感買うこともあるし まあ、なんにせよスキルが伸びれば強くなる、ってこれ当たり前のことだな。 自分に合ったスキルセットを選ぶことが重要なんだろうね。 |
1671. 青年 ヨアヒム 18:33
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>>1665兵 とりあえず今考えてるのは、真偽関係なく真決め打ち取る人の発言や思考形式、スタイルなどを勉強して、その中で一番自分に合う人を探して模倣することから初めてみようかな？と思ってる。 |
1678. ならず者 ディーター 18:38
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「白すぎて黒い」って、黒い言いがかりの最たるもんだよな、と思うｗ どーせーちゅーねん。 俺は自分では決して「白狼疑惑」「白すぎて黒い」の類は言わないでやって行きたい、と思ってる。勿論人が使うのは自由だｗ その代わり俺はそれを相手の黒要素に取るぜ！ |
1691. 少年 ペーター 18:44
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お疲れ様でした。 お正月なんだから気楽にいこうよ。 僕はシモンの組織管理云々の難しい話はわからないな。組織とか嫌いだから。 ■1.70戦くらい ■2.年始めで適当に選んだんで忘れた。 ■3.フリーデル。ヨアヒムと同じく、パメラは狩人と言う役職ポイントがマイナス。 |
1695. 仕立て屋 エルナ 18:47
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>>1689 うん、ボクも同感。振り返って皆で面白かったとか、羨ましがらせるような勝負したいね。ログ読み好きー仲間だｗ エンタ目指すなら狼PL目指さない？ …まあ、ボクは多少ネタを自重せねばならんのだが。 |
1700. 少年 ペーター 18:50
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＞ヨアヒム 考えが同じ≠人間 だからね。ヨアヒムは、考え方は一番近かったけど、それと真偽は別で考えてた。 僕が生きてれば霊判定で占い師の人狼騙りは判明するから占い師真偽は考えてなかった。 |
1705. 少女 リーザ 18:52
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そつなく動く方法考えちゃうから、白くて黒いという理不尽な疑惑かけられるのかな。あ、あと中庸無難なのも良くないね。 最近、ステラさんばりの多弁前衛目指そうと努力はしている。 |
1707. 青年 ヨアヒム 18:54
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>>1700年 僕も同じ考え方だよ。だからと言って真視されてるとは思ってなかったしね。 年は合理的な判断するタイプだと思ってたから、僕が偽視されてても▼羊の決定出すのも予測出来てた。 者吊り時、確定情報から年護衛が狩の最重要の仕事だと思うのも同じ。 |
1711. 少年 ペーター 18:57
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パメラが僕を守っていたら詰んでた、ってことは逆に言えばパメラが霊を守らなかったことで最終日まで面白い戦いが続いたんだよね。 と、言うわけでパメラへの称号はこれ。 つ【MOP】（最も面白いプレイヤー） |
1722. 青年 ヨアヒム 19:01
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確かにパメラがペタを守らなかったおかげであれだけ長い戦いに持ち込めたわけだから、狼視点では狂人のエルナ以上にいい仕事をしてもらえたと思うｗ 村名には【LWドコー？】みたいなのは僕も入れてほしいかな？ 灰に狼いないのに、みんなが必死にLW探してるのは狼の僕には結構愉快だったしｗ |
1739. 青年 ヨアヒム 19:12
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しかし最後は悔しかったなぁ。 旅が折れずにランダムで▼娘に出来てたら、書に黒出しして青真→▼書、青狂→▼旅▽修、青LW→▼青の3択に持ち込めて熱い最終日に出来たんだけどなぁ… |
1740. 少年 ペーター 19:13
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個人的な感想だけど、エルナは初日から偽にしか見えなかったな。 ジムゾンのニコラス占い希望に被せた時には偽決め打ってもいいかと本気で思った。 中立的なまとめ役だからシスターみたいに初回から占い師吊りとかは言えないけど。 |
1741. 羊飼い カタリナ 19:13
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2回目でヨモギは凄かったと思うの。 他経験があるにしても、思い切りをよくしてくれる仲間でないと、絶対こんな終わり方しなかった。 また狼側に飛ばされることがあったら、見習いたいなー。 |
1745. 少年 ペーター 19:17
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人狼って結局【100％他人に依存するゲーム】だからね。 他力本願のゲームと言ってもいい。 どんなに良い発言しても、他の参加者の理解を得られなければ意味がないんだよね。 なので、去年は自分のやりたいように好きなことやってました。 |
1746. 青年 ヨアヒム 19:19
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僕は旅黒っぽい点はあっても、一番人っぽいと思ってたから、狂なら旅は偽黒出すのに最善と思ってたんだよね。 だから旅占い強行した服はまず狂で間違いないと思ってたんだけど、白出しだったからあれ？って感じだった。 もしかして旅狼と思っての白囲い？とか。 |
1747. 羊飼い カタリナ 19:21
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会いたかったわ、ヨモギー！（ひしっ） 地下で、推理の楽しみを邪魔できないから黙ってた間、ヨモギの頑張りに涙出そうになったよ。 また同村したいね。どっち陣営でも、今回、ヨモギと同村できたの嬉しいよー！ |
1748. 少年 ペーター 19:21
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＞エルナ あくまで僕個人の見解だからね。 他に自分を真視してる人を味方につければいいし、発言で信用取れないなら判定で信用を取りにいけばいい。 ヨアヒムはシモン等に発言から偽と見られたけど、カタリナの占霊判定両黒で一気に評価が上がった。 |
1750. 青年 ヨアヒム 19:23
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＞ペタ まとめ役じゃないならそれでもいいんだろうけど、やっぱりまとめ役の時は、皆の意見も汲み取ってその上で決定を出した方がいいと僕も思ったよ。 ペタは一番切れ者だと思ってたから、多分、独断まとめならあっさり狼陣営が負けてたとは思うけど、みんなで参加するゲームでその決着じゃ他の人達の参加意義が失われちゃうと思うしね。 |
1751. 仕立て屋 エルナ 19:25
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>>1748 ふむむ。偽視された、そこからどうするが大事なんだね。アドバイスありがとう、参考にする。 ヨアヒムの真視の持って行き方は凄かったな…背水の陣の覚悟だとか。 |
1752. 少年 ペーター 19:26
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発言で苦しい時は確定情報の判定結果をつきつけることで窮地を脱することもある。 不利な時に何もせず無難に白判定出し続けてたら苦しくなる一方だから、打開は必要。 初回占いでニコラスに黒なら、僕はジムゾン人狼でヨアヒムとエルナのどっちかが真でどっちかが狂と見てたと思う。 |
1753. 少年 ペーター 19:29
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状況を作れるのは人狼、って言葉は狂人にも言えるんだよね。 ベストタイミングで黒判定出すのは灰の見極めとか必要で難しいけど、上手い狂人さんは、狂人しか持ってない情報、つまり 【自分が狂人である=自分以外で狂人っぽい人がいてもその人は狂人ではない】 と言うのを活用して動いてます。 |
1755. 青年 ヨアヒム 19:29
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＞エルナ いや、初回羊黒出しは僕の案じゃなくてアララギ（リナ）の提案なんだよ。 だからそこを褒めるならリナの方だね。 僕の案は初回●商で白囲い→２ｄ●羊▼書？で神襲撃→通ったら羊黒出しで▼青→霊黒から羊状況白を狙うって方針だったんだよ。 |
1757. 羊飼い カタリナ 19:34
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寡黙吊りは見えてたけど、黒が出れば吊りはそちらですからねえ。 今回、あれしかないと思いつめてたのは確か。 褒められるほどのアイデアではないけど、アグレッシブに状況動かさないと、狼はかられちゃうし。 その点、黒だしで絶対に引かなかったヨモギで助かりました。 私は黒だしされて、せめて情報を、って村人スタンスでゆけたもの。 |
1758. 少年 ペーター 19:34
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まあ、どの役職も慣れないと難しいよね。 実際にやってみないとその役職の細かい動きとかわからない。 僕も初狂人の時は騙るタイミング逃して潜伏した挙げ句酷い目に遭ったし。 |
1759. 青年 ヨアヒム 19:35
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商はどう見ても序盤寡黙吊り対象になると思ってたから、白囲いでとにかく初回吊りを避ける。 羊は中庸で前衛多弁の多いこの村では、最後まで灰で生き残るのは難しそう→僕が初日から疑いつつ、黒出しと同時に狼確定。 ただ偽確定時の黒出しはそれほど強い状況白要素にはならないけど、仮に捕まっても仲間を切るタイプだと見られば、白囲いした商の状況白がより強くなるからね。 |
1762. 青年 ヨアヒム 19:38
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僕が狂人だったら旅人は確信出来てただろうから、迷わずに旅黒出してたんじゃないかなぁ。 仮に狼に誤爆したとしても、初日に疑惑集まる狼ならLWとして残るのは難しいだろうしね。 そこは割り切ってたと思うな。 |
1765. 仕立て屋 エルナ 19:41
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ふむふむ。仲間の村での位置を組み込んだ上での戦略立てか。ブレインには必須スキルだね。 手痛いミスが堂々と出来るのも戦歴が若いうち！と思って役職追求に励みましょうか…とりあえず黒出しタイミングと振る舞いの良い勉強になったなあ。見直すのに悶え苦しむけども。 |
1766. 青年 ヨアヒム 19:41
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正月は全く予定がなかったので素村でまったり楽しもうと思ってたのに、狼引くわ、いきなりLWになるわでとても辛い正月休みになったよ＞＜ 特に偽視され続けたのは本当にきつかったー |
1768. 少年 ペーター 19:44
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パソコン使えないので今回はこれで終わります。 次回参加する時はパソコン復帰してると思うので再戦したらよろしく。（年末年始でパソコンの業者に連絡できなかった） まとめサイトは僕も鳩からアクセスしてるけど繋がりません。こっちも復帰すると良いですね。 |
1774. 仕立て屋 エルナ 19:54
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人らしさかー。ここで狼なら全部分かってて楽なのになあとか思うから進歩しないんだな、ボクは。 村人難しい… その極意ってログ読みから習得したもの？ 何か優秀すぎて戦歴騙りを疑ってみる（ｼﾞｰ |
1775. 青年 ヨアヒム 19:55
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そう言えばディタの羊擁護を狼なら庇うはずないって意見が出てたけど、これも性格や状況にもよるから一概には言えないと思う。 僕は真占だとしたら普通に疑ってたと思うな。 あの時点では青偽の世論が圧倒的だったから、青偽視から羊吊り反対しても疑われにくい。 万一▼羊を回避出来れば占霊襲撃前の確定譲歩を村に落とさせずにすむ。 それにディタの性格ならあの状況では強気に羊擁護に動く事も十分あると思うけどな。 |
1776. 村娘 パメラ 19:57
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一応、ただいま。 ヨアヒムの 言うとおり、狼探しは人かそうじゃないかでとったほうが精度が高くなるわね。 私が性格要素を重くとるのはその辺りの関係でもあるわ。 ただ、誰かが狼という予想を他人を説得するには論理的な理由がなくちゃなかなか信じて貰えないのが大変なのね。 同じ物事でもコインの裏表。自分には白要素に見えても他人には黒要素って事も良くある事だし。 |
1777. 青年 ヨアヒム 19:59
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＞エルナ 僕はMMOの中でだったけど、一応人狼というゲームはそれなりにやってたからね。 そして長期のBBSとは違ってカード形式の短期みたいなやつだから、発言の白黒よりも自然さとかで狼探しする方が多かったんだよ。 ログ読みの時も性格要素はなるべく重視してたかなぁ。 |
1779. 青年 ヨアヒム 20:02
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＞パメラ おかえりー そうそう。同じ発言でも白黒どちらに取るかは人によって違うからね。 その取り方がその人の性格と合わせて自然化どうか？を見る方が大事だと思う。 あと人要素って確かに言葉で説得するのは難しいよね。 |
1781. 仕立て屋 エルナ 20:04
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パメラお帰りー なるほど。人間らしさや性格要素で当たりをつけつつ、黒と思った所を発言の白黒で補強していく感じが良いのかな？ 短期はロジック重視なイメージあるわ…自然さを読むってのも慣れなのかなあ。 二人ともありがとう、参考にする。 |
1782. 青年 ヨアヒム 20:07
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＞エルナ ロジックは基本事項だよ。じっくり考えるほどの時間はないから、ロジック弱いとSGにされやすい。 ロジックはわかった上で、反応とか性格要素を合わせて判断かな。 |
1783. 青年 ヨアヒム 20:12
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あと、カード形式だと、戦術論とかはほとんど無視されて、BBSで言う個人戦に近い感じで進むことが多いね。 まとめ役とかは基本的に作らずに自由投票だね。 投票はチャットのため宣言性だったから、吊られる人は読めるので、吊り先占いとかする心配もなかったし。 |
1789. 仕立て屋 エルナ 20:15
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ロジック弱いとSG…過酷だー 逆は出来ても長期から短期移住が大変ってのに納得。BBSはロジック緩くても何とかなる場合もあるし。 ちょっと考えたけど、遠征はしばらくは控えとこう… |
1796. 青年 ヨアヒム 20:19
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だけどBBSを2回やって一番痛感したのは、メンタル強くないときついゲームだなってことだね。 短期だと一戦がすぐに終るから、疑われたりとか誤解されてもそれほど辛くないし、ストレスも溜まらないけど、長期は延々続くからかなりしんどいわｗ |
1802. 青年 ヨアヒム 20:30
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今回は素村で軽く勉強のつもりで参戦だったから、狼に弾かれて焦ったし、潜伏自信ないから、切捨て前提の占騙りに出たのに、いきなり３ｄからLWになって本当に何度投げ出したいと思ったことかｗ 特に襲撃されないから狼って理由で狼視され続けたのは本当にきつかったな。僕が神の立場の狼で青真なら、絶対ロラで吊らせると思って襲撃しないけどなぁ… |
1803. 青年 ヨアヒム 20:32
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実際に僕の襲撃筋は神狼として、青をロラに持ち込みつつ、真占である青の占先＆白を消し続けることで、神視点の灰を維持しつつ、仲間の潜伏幅を確保するって考えに基いて行ってたわけだしね。 |
1804. 青年 ヨアヒム 20:35
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神狼の立場なら、青偽を疑う人がいる＆ロラ完遂主張する人がいる以上、その人達を利用してロラには十分持ち込めると考える。 青襲撃はロラ手数を浮かせてしまうし、青真の確定情報を村に与える事になって、ラインからのLW推理を混乱させることも出来なくなってしまうでしょ。 |
1805. 青年 ヨアヒム 20:39
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だけど、まさか神狼の視点で襲撃してるなんて言えるわけもなく… そこを基本に青偽フィルターから、僕の立場では言いがかりとしか言えない理由で偽要素とか言われてたのもきつかったなぁ。 特に兵と者が拘ってた部分ね、あれ本当に誤解だからさ。 |
1818. 青年 ヨアヒム 20:42
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＞シモン それはシモンの考え方であって、それこそ君の言う絶対的正解じゃないでしょ？ 僕は狼でも状況次第で占襲撃せずにロラに持ち込むのはありだと考えてる。 そしてシモンみたいな考え方の人が多い村ほど、その作戦はより有効だってことだね。 |
1824. 負傷兵 シモン 20:46
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結局占い先襲撃でも灰は縮まるわけだろ。 普通に考えて、狼からすれば真喰って灰殴り合わせた方が合理的だよね。灰に狼いないんでないかぎりねw まあ、俺自身が戦術的には安全策くそくらえな方だからあれだがw |
1832. 村娘 パメラ 20:47
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あ。ごめんなさい。 ご飯食べながらだから。 んとね。灰狼がいるならやっぱり狼は占師狙うのよ。 護衛が付いていないなら尚更よ。 特に序盤はロラか決め打ちかも解らないんだし。 目の前に高確率で真占がほぼ丸裸で居るのに占先襲撃とかやっぱりおかしいのよ。 終盤残されたのは確かに理解の範疇だけどね |
1835. 青年 ヨアヒム 20:47
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＞シモン それは狼が３−１なのに初日から仲間に黒出しはしない。ってのと同じレベルだと思うよ。 それを強く信じる人が多いなら、それを逆手に取る。 そういうのもひとつの作戦のあり方だってことなんじゃないかな？ |
1837. 青年 ヨアヒム 20:52
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＞パメラ だからそういう考え方の人が多いこの村では十分有効な作戦てことだよ。 基本はあくまでも占襲撃が一番狼に有利なのは確か。 だけどリスクを賭けてセオリーを逆手に取るのは黒出しで得た真視と同じってこと。 狼がセオリー通りに動くなら、狼探しはもっとずっと精度を高く出来るよ。 |
1838. 村娘 パメラ 20:53
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>>1835 だからね？それは2狼編成で狂人が全潜伏の主人の位置見えてて確信犯で主人売って返す手でもう一匹を囲うことなんてないってのと同じレベルで良いと思うんだけど。 私は「する狂人」だから。 ていう理論で最後は巡り合わせと相性なのよ |
1841. 青年 ヨアヒム 20:55
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＞パメラ 「最後は巡り合わせと相性」 そういうことだね。 そしてこの村にはそういうタイプの人が多かったから、神狼なら成立する作戦だったってこと。 事実は僕が狼だったってだけ。 |
1844. 村娘 パメラ 20:56
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あれ？何言ってるのか解らないけど。 だから、他村は青真よりや決め打ち出来ないってレベルで私ほど明確に狼視してなかったでしょ？ たしかにヨアヒム・カタリナの作戦は良かった。村は裏をかかれた。 でもここに、ナチュラルに頭のおかしい人間が居たってことなんでしょうね。 |
1846. 青年 ヨアヒム 20:57
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僕が言いたいのは、思い込みに囚われ過ぎてると、そういう狼に簡単に騙されるよ？ってことだね。 僕はしばらく狼はやりたくないけど、僕が狼ならそういうセオリーを逆手に取った作戦は多用すると思うからね。 |
1864. 青年 ヨアヒム 21:07
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＞パメラ でも多分、相性が悪かったのもあったと思うなぁ。僕が真でも多分、同じスタイルなら疑われてたと思う。 だから次からはそういうタイプからも真視取れるように勉強しておくよ。 ＞クララ 偽装GJは考えたけど、狩が神護衛だった時に手詰まりになるから諦めたんだよ |
1865. 村娘 パメラ 21:08
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そう言えば思い出した。 シモンが占い全叩きなんて狩ブラフするから思わずぶっ叩いて、後でそのあたりなんで叩いたしって言われても、周りは「シモン狩りでしょ。JK」だし、勿論COなんて出来ないし無理やり理由ひねり出すと歪むしひどい目に遭ったんだけどwww |
1870. 村娘 パメラ 21:14
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貴方が真なら初日抜かれていたとJK 兎に角中盤から真視得ていたのに全く襲撃が無いのが痛かったわね。 それに、青を疑わせるために残しなら常に占先じゃなくて例えば書とか噛むべきだったと思う。 襲撃が青真って言ってるのに肝心の青はスルーとかないわよ。 青襲撃＝そこで占われかけたやつ狼って言うのが見え見えになっちゃうから |
1881. 青年 ヨアヒム 21:39
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そうそう。 灰噛みしなかったのは、灰に狼居ない可能性に気付かれるのが怖かったから。 青真で灰にLW残ってるなら、青視点の灰を灰を狭めても余裕で逃げ切れる自信のあるLWか、灰に狼居ない時ぐらいｄからさ。 じゃあいってきまー |
1926. パン屋 オットー 22:20
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【未だ恥ずかしくて6dのログが読めないCO】 議題回答です。 ■1. ２戦目です。 ■2. 素村→素村 ■3. パメラさんです。まさか狩だったとは。最終日の所行は本当に申し訳ありませんでした。。。あとヨアヒムおつかれ超おつかれ。 ■4. 面白いの上がってるようなのでお任せです。 リーザママンになでりこむぎゅーされた！（嬉） |
1929. パン屋 オットー 22:23
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今回本当に派手にずっこけました。。。 まあ２戦目でずっこけておいた方がきっと今後のためにいいよね！ とポジティブに捉えようとする自分が２割、未だ恥ずかしさでのたうちまわりたい気持ちが８割。 あ。ディタに聞きたいのですがパンダ放置って主流な戦略なのですか？ |
1930. 仕立て屋 エルナ 22:25
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とりあえず三人分出来た！ それとオットーお疲れ様。また会えて嬉しいよー エルナ劇場～旅編～ 旅「1dの希望はなんですか」 服「発言が黒っぽいので衝動的に塗りにいきました」 旅「食らいついてくる所もピント外れてません？」 服「つつけそうなら何でも良かった、反省しているが後悔はしていない」 青「なら黒だしてよ、天誅！」 ［次の日の朝、仕立て屋 エルナ が無残な姿で発見された。］ |
1931. 仕立て屋 エルナ 22:25
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エルナ劇場～書編～ 服「クララよく分かんないんで吊りましょう！」 書「占い師なら自分で判断しなさいよ」 ［数日後…］ 服「やっぱ吊るのやめましょう！」 書「変わり身早すぎではなくて？ ▼服で」 ［翌日…］ 服「（あれ、何故かボク二票…）」 |
1932. 仕立て屋 エルナ 22:26
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エルナ劇場～娘編～ 服「判定、娘黒！」 娘「はい。狂人乙」 服「そうです、ボク狂人です！」 娘「まったくもう！ こっちが大変な時に遊ぶなんて。私を吊りたいの、吊りたくないの？」 服「ボク吊りなら割と何でも良かったです」 娘「▼服 理由は劇場がうっとおしいからで」 服「そんな！」 |
1933. ならず者 ディーター 22:27
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＞オットー 答えを知らない村は外して何ぼなんで全然恥ずかしくないぞ！ パンダ放置については、俺は俺の参加した村以外にそんなにいっぱい知ってるわけじゃないから、主流か主流じゃないかはわかんね、すまん。 ただ、ちゃんと筋が通った作戦の1つではある。 |
1935. ならず者 ディーター 22:29
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戦略については、どの戦略も長所と短所があって、どの作戦とれば絶対いい！とかそういうのはないし、多分その時の村の相性とかが関係してくるんで、その人の好みと考え方を知るくらいに考えておいたほうがいいぞ！ |
1975. パン屋 オットー 22:57
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ヨアヒムにも会いたかったんだけど、来ないのかなー。 僕のピエロっぷりがちょっとでもヨアヒムの癒しになっていたら幸いです。まじでおつかれ！ ３戦目はヨアヒム吊れる漢になります。 |
1983. 仕立て屋 エルナ 23:02
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ギリ間にあった！ エルナ劇場～屋編～ 屋「エルナ墓下でひどい目に合ってるかなぁ」 服（ちょ、そこ期待しないで！ フラグ立っちゃう！） 妙（では期待されているみたいですし…） 羊（ヨモギが上で頑張っているというのにあなたときたら…） 服（ひーん！ オットーめ、青真ロックが外れなくなる呪いをかけてやるー） 屋「僕はヨアヒム信じたい」 服（よっし！） |
1986. 仕立て屋 エルナ 23:03
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エルナ劇場～尼編～ 尼「ああ、どうしてエルナ様先吊りにしなかったのかしら」 服「偽確してないけど劇場するよー」 尼「本決定だしますわ【▼服】」 服「ふふふ、もうボクは吊り縄も磔台も怖くない！」 尼「▼は鉄の処女の形ですわ。ゆっくり死んでいきなさい！」 服「え、ちょ、聖職者の扱う道具じゃないでしょ？ 神のお慈悲は！？」 尼「神父様を吊らせた女にかける情けはありませんことよ！ さあ、お入りなさい！」 |
1995. シスター フリーデル 23:05
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服>>1986 そういえば、あの雰囲気の中でエルナ様吊りに投票したクララ様はさすがでした。服２票で１票はクララ様だと思っていたので、書の白要素にしてましたわ。 |
2017. 負傷兵 シモン 23:10
次の日へ
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俺がお手本にしてる占い師が、「村が白視している所を占って黒を出すと偽だと思われるし、村が黒視しているところを占って白を出すと白囲いだと思われる」って言ってたのを、今回改めて思い出したよ。 |
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